Kombination 8 ohm mit 4 ohm Lautsprechern

      Kombination 8 ohm mit 4 ohm Lautsprechern

      Hallo Allerseits,

      ich betreibe einen 8080 F mit den Hauptlautsprechern im ersten Raum (8 ohm, 100 W Sinus Magnat Quantum) und würde gerne die zwei zusätzlichen Lautsprecherausgänge in einem anderen Raum nutzen. Ich hätte sowohl 6 ohm Boxen oder 4 ohm Boxen eines günstigeren Fabrikats übrig zum anschließen, aber keine mit 8 ohm. Gibt es hier etwas zu beachten, könnte das zu Problemen führen?

      Viele Grüße
      David
      Hallo David,

      mit den 6 Ohm Lautsprechern wird es kein Problem geben, wenn Du im mittleren Lautstärkebereich des Receivers bleibst, also die obere Leistungsgrenze (Nennleistung des Receivers) nicht ausreizst. Die resultierende Impedanz ist 3,4 Ohm. Die Mindestimpedanz soll eigentlich 4 Ohm sein. Du bist dann etwas zu niedrig, aber wenn Du keine Partylautstärke aufdrehst, wird er das noch verkraften.

      4 Ohm Lautsprecher parallel zu den 8 Ohm zu schalten, wäre mir schon zu riskant, da die Gesamtimpedanz (Parallelschaltung) dadurch auf 2,7 Ohm absackt. Das ist zu weit unter der Minimumimpedanz. Es droht Endstufenschaden oder die Sicherung löst aus, oder beides --- früher oder später.

      Gruß
      Reinhard

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      Da habe ich eine ganz einfache Idee!

      Du hast ja zwei Paar, 4 und 6 Ω.
      Verwende beide Paare!
      Pro Kanal schalte 4 und 6 Ω hintereinander, ergibt dann 10 Ω.
      Damit bist Du auf der sicheren Seite, etwas mehr als 8 Ω.
      Stelle sicher, daß dann die Lautsprecher gleichphasig laufen.
      Machen die das nicht, bekommst Du eine Schallauslöschung.
      Ein Test geht ganz einfach mit einer Batterie 1,5 Volt.
      Ist rot an Plus der Batterie, sollte die Lautsprechermembran herauskommen.
      Prüfe, ob das bei beiden Lautsprecherpaaren der Fall ist.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo, danke schon mal für die Hinweise, habe in der Bedienungsanleitung folgendes gefunden:

      Die Endstufen des HiFi-Studio 8080 F sind mit Silizium-Transistoren bestückt und reichIich dimensioniert. Dies und spezielle elektronische Sicherungen machen die Endstufen kurzschlußfest. Trotzdem sollte die lmpedanz von 4 Ohm je Kanal nicht wesentlich unterschritten werden, da sonst die elektronischen Sicherungen die Wiedergabe bei großer Lautstärke vorübergehend unterbrechen würden. Zusatzlautsprecher für einen anderen Raum können Sie an die Buchsen (rechts) und (links) anschließen. Hier eignen sich vorwiegend normale Gehäuse-Lautsprecher, die einen höheren Wirkungsgrad als HiFi-Boxen haben.

      Was wohl mit normalen Gehäuselautsprecheren gemeint ist...
      Mit 4 Ω Lautsprechern auf allen Ausgängen wäre man auch auf der sicheren Seite oder? Ist also die Faustregel alle angeschlossenen Lautsprecher sollten die gleiche Impedanz besitzen, beim 8080 min. 4 Ω?

      VG
      David

      davidavid schrieb:

      Trotzdem sollte die lmpedanz von 4 Ohm je Kanal nicht wesentlich unterschritten werden, da sonst die elektronischen Sicherungen die Wiedergabe bei großer Lautstärke vorübergehend unterbrechen würden.


      Hallo David,

      das ist so zu verstehen, wie ich schrieb. 4 Ohm pro Kanal insgesamt, aber nicht pro LS-Ausgang.
      Es gibt zwei Kanäle (L und R), jederdieser beiden Kanäle hat zwei Ausgänge, die parallel geschaltet sind. Wenn bereits bei einem Kanal eine Box mit 8 Ohm angeschlossen ist, kannst Du gerade noch an den anderen Ausgang desselben Kanals eine Box mit 6 Ohm anschhliessen, dann bist Du bereits bei weniger als 4 Ohm, nämlich bei 3,4 Ohm Rges = R1 x R2/(R1+R2). Wenn Du statt der 6 Ohm Box eine 4 Ohm Box anschliesst, hast Du nur 2,4 Ohm am Kanal - das ist schon viel zu wenig. Wenn Du an einem Kanal zwei 4 Ohm Boxen anschliesst,so wie Du meinst, hast Du 2 Ohm/Kanal, geht also gar nicht gut.

      Beim anderen Kanal gilt genau dasselbe.

      Oder: Andreas' Lösung. Du musst es genau so machen, wie Andreas geschrieben hat und nicht etwa den 6 Ohm und den 4 Ohm Lautsprecher beide parallel zum 8 Ohm anschliessen.

      Man kann höchstens zwei 4 Ohm Boxen anschliessen, je eine pro Kanal. An die beiden noch freien Ausgänge kann man dann keine Box mehr anschliessen, jedenfalls nicht, wenn diese weniger als 16 Ohm hat.
      Wenn man vier Boxen anschliessen will, soll jede der Boxen eine Impedanz von 8 Ohm haben (es sei denn, man schaltet mehrere Boxen in Serie, so dass man wenigstens 8 Ohm erreicht,, s. Andreas).

      Es ist den Endstufen wurscht, ob die Lautsprecher gleiche oder verschiedene Impedanz haben, nur eine Gesamt-Last von wesentlich weniger als 4 Ohm pro L- oder R-Endstufe mag sie nicht, denn bei 2 Ohm muss sie doppelten Strom liefern, verglichen mit 4 Ohm. Und 2 Ohm sind's wenn je eine Box oder Gehäuselautsprecher von 4 Ohm an jedem der beiden Ausgänge pro Kanal hängen.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Das Problem ist ein neuzeitliches.
      Zur Zeit, als Stereoreceiver in den 70igern verkauft wurden, war jedem Benutzer klar, dass es nur zwei Kanäle gibt, Stereo eben (später mit Ausnahme von echten Quadro-Geräten, und davon gab es nicht viele). Wenn also in der Bedienunganleitung von Kanälen die Rede war, war klar, dass es immer nur zwei Kanäle gab, auch wenn vier Lautsprecherausgänge vorhanden waren. Damit erklärte sich auch "Mindestimpedanz pro Kanal".

      Heutzutage in der Welt der 4+1 (5.1; 7.1) Kanalsysteme setzt der Verbraucher oft "Ausgang" mit "Kanal" gleich. So war es aber "damals" nicht gemeint. Aufgrund dieses Missverständnisses, habe ich schon mehrere Endstufenschäden reparieren dürfen/müssen. Zwar greift die Schutzschaltung, bei Saba die elektronische Überlastsicherung, wenn der Strom zu hoch wird. Aber auch wenn es "gerade noch so geht", ist die Belastung der Endstufen mit ca. 2 Ohm Last/Kanal eine Tortur, die die Lebensdauer verkürzt. Die Angabe der empfohenen Mindestimpedanz hat guten Grund.

      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      MECKER! Keiner von euch schaut vor dem Antworten mal ins Schaltbild!

      Beim Saba 8080 F sind den Buchsen für das zweite Boxenpaar Vorwiderstände von je 12 Ohm vorgeschaltet!

      Damit ist alles im Thread bisher Gesagte Makulatur. David, du kannst an deinem Gerät anschließen was du willst, es wird ihm nicht schaden. Allerdings ist zweite Lautsprecherpaar immer deutlich leiser als das erste. Es empfiehlt sich, eher 8 als 4-Ohm-Ls als Zweitboxen zu verwenden, damit der Leistungsverlust möglichst gering bleibt.

      VG Stefan
      Erst einmal Mecker zurück.
      Auch wenn ich nicht bei den Antwortern war:

      Das Stellen einer vollständigen Frage beinhaltet, wenn das benötigt wird um die Lage zu beurteilen, das unaufgeforderte Einstellen eines Schaltbildes im Fragebeitrag sowie Bildern falls diese erforderlich sind.

      Es ist nicht Aufgabe der Antworter erstmal drei Runden lang herum zu rätseln was die Ausgangslage ist oder auf seine Kosten (Bezahldienst, Onlinekosten, PC-Verschleiß, Zeitverbrauch) Schaltbilder zu erlangen, oder werden neuerdings Spesen und Überstunden BEZAHLT?
      Solche Dinge sind Bringschuld und nicht Holschuld.


      Dann frage ich mich ob der Antworten auch einige Dinge.

      Die Angabe der Ausgangsimpedanz dient lediglich dazu den optimalen Betriebsbereich abzugrenzen, er gibt nicht her zu spekulieren ob der Verstärker gleich explodiert, wenn mal ein anderer Wert angeschlossen ist.

      Anders verhält es sich mit unsicherer Kontaktgabe und Kurzschlüssen in Betrieb bei höheren Leistungen, dabei nützen manchmal nichtmal Sicherungsmaßnahmen. Eine 4Ohm Box gut und sicher angeklemmt ist besser als eine wackelig angeschlossene 8Ohm Boxen bei denen einige der Feinstdrähte schon in der Nachbarbuchse herum fingern.

      Wir haben es mit Spannungsanpassung zu tun, jeder der seit Jahr und Tag mit Elektronik zu tun hat, sollte ohne weitere Erklärungen wissen was das bedeutet.
      Ausnahme: Röhrenendstufen und ungesicherte professionelle Beschallungsanlagen ohne jegliche Schutzbeschaltung und strombegrenzende Maßnahmen, die es aber heute in der Form kaum mehr gibt.

      Alle anderen, sinnvoll konstruierten Kraftverstärker mit mehreren umschaltbaren Ausgängen je Endstufe haben eigensicher geplant zu sein, ansonsten es auch nicht schade um den Murks ist wenn er sich selber vernichtet. Das ist aber höchtens bei Hobbybasteleien anders zu vermuten. Es sind folglich in diesen Fällen grundsätzlich Maßnahmen ergriffen, Vorwiderstände verbaut oder hohe Kühlreserven, oft so hoch bei sehr guten Geräten das die Dauerkurzschluß der Ausgänge abfedern können.

      Notfalls hilft vielleicht eine Simulation...
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Danke für eure detaillierten Beiträge und Stefan nochmal für den Blick ins Schaltbild! Damit wäre das geklärt beim 8080 F.
      Reinhard danke für die ausführlichen Erklärungen zur Impedanz, das erklärt doch einiges und ich war tatsächlich auch in die Falle getappt Kanal=Lautsprecherausgang, was allerdings beim Blick ins Schaltbild sofort geklärt ist. Auf jeden Fall Reinhard solltest du für das Nachfolgemodell 8080 H recht haben, soweit ich mich erinnere ist das schon auf die Pseudo-Quadrosonic Technik umgestellt worden und hat keine Vorwiderstände bei den 2 hinteren Lautsprecherausgängen (aber ich habe hier leider kein Schaltbild zur Verfügung).

      Viele Grüße
      David
      Hallo David,

      der 8080 H weist ebenfalls Vorwiderstände an den "Quadrosonic"-Anschlüssen auf, 10 Ohm/5W. Zusätzlich findet sich jeweils ein 10 Ohm/5W zur Masse hin (und eine Verbindung zwischen den Kanälen via 4,7 Ohm/5W).
      Siehe das Schaltbild -> hier

      Nachtrag: mit "normalen Gehäuselautsprechern" könnten die aus früheren Zeiten bekannten kleinen Breitband-Lautsprecherboxen gemeint sein, die in den 50ern noch als Zusatz-Lautsprecher für Nebenräume wie Küche oder Esszimmer an die damaligen Röhrenradios angeschlossen werden konnten. Diese hatten üblicherweise einen Nennscheinwiderstand von 5 Ohm.
      Beispiele: Isophon FW 50 , Telefunken Allvox-Strahler
      Viele Grüße
      Eberhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Zitronenfalter“ ()

      Stefan hat recht.


      Hallo David,
      in meinen Plänen vom 8080G und H sind auch jeweils 10 oder 12 Ohm Vorwiderstände in Reihe mit den 2. Ausgängen.

      Jetzt erschliesst sich auch, warum Saba in der Bedienungsanleitung zwischen "HiFi-Boxen " und einfacheren "Gehäuselautsprechern mit gutem Wirkungsgrad" unterscheidet. Durch den Vorwiderstand vor dem 2. Ausgang wird nicht nur eine Dämpfung der Lautstärke bewirkt (deshalb sollen die 2. Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad haben), auch der sog. Dämpfungsfaktor wird dadurch verschlechtert, was zu einer schwammigeren Basswidergabe führen kann. Daher spricht Saba dort von "Gehäuselautsprecher" z.B. (solche, die Eberhard beschrieb) und nicht von hochwertigen (HiFi) Boxen, wie für die primären Ausgänge.


      Hallo Michael,
      ich weiss das nicht. Ich hatte allerdings auch nicht ins Schaltbild geschaut.
      Das Weglassen der Vorwiderstände beim 9241 wurde ja in ein überarbeitetes Schaltbild aufgenommen, aber ohne Änderung der Gerätebezeichnung. Man weiss nur, was man vor sich hat, wenn man in das Gerät reinsieht, oder man muss wissen, ab welcher Seriennummer die Änderung erfolgte.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo die Runde,

      in der HiFi-Anfangszeit und bis in die 70er Jahre waren die Hersteller auch vorsichtiger, als später. Einerseits gab es Transistorendstufen, die sehr sensibel auf Überlastungen reagierten, andererseits hatten Konsumenten, die zuvor nur Radios mit fest eingebauten Lautsprechern und Röhrenverstärker hatten, keinen Schimmer von der Impedanz, die bei Parallelbetrieb herrscht. Man baute also für den worst case vor. Später wurden die Schaltungen robuster, die Schutzschaltungen präziser.
      Andererseits traf auch in den 70ern immer wieder auf Techniker die steif und fest behaupteten, eine Transistorendstufe würde öhne angeschlossenen Lautsprecher zwangsläufig zerstört.
      Achim

      oldiefan schrieb:

      Stefan hat recht.


      Hallo David,
      in meinen Plänen vom 8080G und H sind auch jeweils 10 oder 12 Ohm Vorwiderstände in Reihe mit den 2. Ausgängen.

      Jetzt erschliesst sich auch, warum Saba in der Bedienungsanleitung zwischen "HiFi-Boxen " und einfacheren "Gehäuselautsprechern mit gutem Wirkungsgrad" unterscheidet. Durch den Vorwiderstand vor dem 2. Ausgang wird nicht nur eine Dämpfung der Lautstärke bewirkt (deshalb sollen die 2. Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad haben), auch der sog. Dämpfungsfaktor wird dadurch verschlechtert, was zu einer schwammigeren Basswidergabe führen kann. Daher spricht Saba dort von "Gehäuselautsprecher" z.B. (solche, die Eberhard beschrieb) und nicht von hochwertigen (HiFi) Boxen, wie für die primären Ausgänge.


      Hallo Michael,
      ich weiss das nicht. Ich hatte allerdings auch nicht ins Schaltbild geschaut.
      Das Weglassen der Vorwiderstände beim 9241 wurde ja in ein überarbeitetes Schaltbild aufgenommen, aber ohne Änderung der Gerätebezeichnung. Man weiss nur, was man vor sich hat, wenn man in das Gerät reinsieht, oder man muss wissen, ab welcher Seriennummer die Änderung erfolgte.

      Gruß
      Reinhard


      Ach ok also auch G und H haben die Vorwiderstände 10 bzw. 12 ohm.
      Noch eine Verständnisfrage zu der Formel von vorhin: Rges = R1 x R2/(R1+R2). Wenn ich nun die Vorwiderstände bei den Nebenlautsprechern habe, gelten die dann als R2, oder ist R2 dann doch die Summe aus Vorwiderstand + die Lautsprecherimpedanz? Weil das hieße ja dann immer noch, dass ich nicht 4 ohm Lautsprecher auf alle Ausgänge anschließen könnte, Gesamtimpedanz wäre dann wieder unter 4, oder hab ich da jetzt was falsch aufgefasst?
      Mir ist nämlich grade aufgefallen, dass auf meinen Hauptlautsprechern (Magnat Quantum) 4-8 ohm draufsteht, was nimmt man hier dann wohl für die Berechnung für einen Wert heran, 4, 8 oder den Durchschnitt 6 ohm?


      Viele Grüße
      David
      Viele Grüße
      David
      Hallo David,

      die Vorwiderstände musst Du beim Rechnen zur Impedanz der jeweiligen Lautsprecher addieren.
      Also ein 4 Ohm Lsp. an Lautsprecherausgang 1 linker kanal und ein 4 Ohm Lsp. (über den vorgeschalteten 10 Ohm) am Ausgang 2 linker Kanal macht für die linke Endstufe eine Gesamtimpedanz von 3,11 Ohm (3,2 bei 12 Ohm Vorw.). Das schadet ihr nicht.

      Eine Impedanzangabe 4 - 8 Ohm bedeutet, dass der Impdanzverlauf über die Frequenz (wie bei jedem Lautsprecher) nicht konstant ist, sondern sich im besagten Intervall bewegt. Zum Rechnen solltest Du die Untergrenze, also hier 4 Ohm verwenden.
      Achim
      Hallo miteinander,

      auf eine Nebensächlichkeit möchte ich noch hinweisen: wenn, um eine hinreichend hohe Impedanz zu erreichen, Lautsprecher(/-boxen) in Reihe geschaltet werden, so werden die einzelnen LS anders reproduzieren als bei direktem Anschluß. Zum einen, weil der Dämpfungsfaktor sich für jeden dieser Lautsprecher verschlechtert; zum anderen, weil jeder der Lautsprecher keinen konstanten Vorwiderstand darstellt, sondern seinen mehr oder weniger wilden Impedanzgang aufweist. Anders sieht es aus, wenn beide LS impedanzlinearisiert sind - eine Eigenschaft, die im Zusammenspiel mit manchen Transistor- und auch Röhrenverstärkern sehr willkommmen ist.
      Viele Grüße
      Eberhard
      Wie ich sehe ist hier schon wieder viel auf dem Haufen angekommen.
      Ein paar Richtigstellungen.

      Lautsprecher-Systeme ohne Gedöns drum herum sind nicht durchgängig mit dem Nominalwert ihrer Nenn-Impedanz unterwegs. Zu hohen Frequenzen hin nimmt die Impedanz drastisch zu, sind es irgendwo im unteren Bereich vielleicht mal nominal z= 8 Ohm dann kann es sein das bei 10kHz schon 100 Ohm und mehr erreicht werden.

      Das Riesenproblem Impedanzanpassung beschränkt sich also schon von sich aus auf den Bereich niedriger Frequenzen bei hohen Amplituden. Hält man die Bauelemente-Werte bei mit der so eine Schaltung ausgeliefert wurde und vergrößert nicht alle Koppelelkos ohne Sinn und Verstand, dann ist das gesamte Impedanzthema überhaupt keines mehr. Das können auch unausgeschlafene Entwickler, es ist also keine bsondere Kunst.

      Man sagte früher das man eine Anlage deren Lautsprecher entweder eine unterdimmensionierte Belastbarkeit oder eine unterdimmensionierte Impedanz haben einfach etwas leiser als Volllast und mit etwas zurückgenommenen Bässen fahren soll um sich Probleme zu ersparen. Das sieht übdrigens der Wohnungsnachbar im hellhörigen Plattenbau genauso.
      Das stimmt als Faustregel für Konsumeranlagen-Endbenutzer ausreichend, man muß das nicht vertiefen.

      Je höher der Dämfungsfaktor einer Endstufe ist desto weniger muß man sich um ihr Überleben sorgen, dieser ist nichts anderes als das der Kehrwert der Leitfähigkeit im Inneren zuzüglich der Gegenkopplung und gleichzeitig ist genauso hoch das Impedanzverhältnis. Magere 5...10 sind sogar bei miesesten Endstufen drin, bei glatt 10 ist die Rechnung an den Fingern abzählbar, der Innenwiderstand ist zehnmal niedriger als der Außenwiderstand.
      Die Endstufe ist somit auch ohne Schutzschaltungen schon nur noch durch direkten Kurzschluß zerstörbar (und durch eine Menge anderer Dummheiten natürlich auch).

      Die Mode alle LS-Boxen mit RCL-Filtern voll zu pfropfen kam in den unteren Preisklassen erst gegen Ende der Siebziger auf. Dann mußten zur Schauf und zum Protzen vor den anderen Schulkinderlein auch immer mehr als drei Löcher in der Schallwand aufscheinen, das war HIFI, das war DISCO, das war "ast-schocke".
      Das mitunter ein Breitbänder harmonischere Gesamteigenschaften hatte, das eine gute Zweiwege-Box besser klingt als eine miese Fünfwege-Box, das sei nur am Rande erwähnt.

      Der Begriff "Zusatz-LS" war mit einem bestimmten Aufbau eng verbuden zu jenen Zeiten vor der großen allgemeinen HIFI-Extremisierung. Das war der Satz Breitband-LS in zwei nicht so sehr großen Holzgehäusen bei Nominalleistungen um etwa 3...5Watt, später auch bis 10...30W.

      Dementsprechend wurde Leitsugsüberschuß schon im Verstärker in Wärme umgesetzt, in manchmal regelrechten Batterien von Lastwiderständen. Ich habe hier einen da werden um die 80W von 1500W verbraten, die Heizwiderstände füllen einen Gutteil des Gehäuses, das sieht innen aus wie in einem alten Kino-Lichtdimmer mit 100W Leistungs-Rheostat, sprich eine riesige Trommel aus Keramik die mit Konstantandraht bewickelt ist.
      Bie 2x8W Sinusleistung eines frühen Siebziger Jahre Verstärkers nach DIN45500 waren solche Brachialmethoden nicht nötig.

      Die Zweit-LS waren dann irgendwann mit Zusatzbeschaltung im Verstärker auch raumklangtauglich, man konnte also umschalten zwischen Nur-Front, Nur-Zweitkanal, Front und Zweitkanal simultan, Front und Zweitkanal in Raumklangschaltung.

      Niemals bei all diesen Möglichkeiten kam es auf besondere Eigenschaften der Zweit-LS an, im Gegenteil, ein moderater Baßbereich und Leistung wurden vorausgesetzt.
      Gruß Jogi
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