SABA 9260 Problem beim Abgleich des Netzteils 45V

      SABA 9260 Problem beim Abgleich des Netzteils 45V

      HAllo Leute,

      ich hätte da mal ne Frage, vlt. hatte das ja schon mal jemand und weiß eine Lösung.
      Aufgrund der Spannungserhöhung in den 80ern von 220V auf 230V kommen ja Trafo-sekundärseitig auch mehr Volt raus.
      Jetzt wollte ich, nachdem ich alle Elkos, Trimmer etc getauscht hatte, zunächst mal die 45V an F2 einstellen.
      Aber weiter runter als 49 oder 50V geht es nicht,auch nicht bei Endanschlag des Trimmers.
      Zuerst hatte ich statt des Sicherungswiderstandes eine Feinsicherung angebracht, dann habe ich den Widerstand wieder
      eingelötet, weil ich dachte,der schluckt die Differenz, aber dem ist nicht so, zumindest nur minimal.
      Ist das normal oder ist da ein Bauteil auf der Netzplatine defekt?

      Gruß
      Bertram
      Bilder
      • 2020-02-02 16_27_51-Window.jpg

        61,47 kB, 687×524, 39 mal angesehen
      Hallo Bertram,

      ja, wenn Du richtig gemessen hast, ist T646 oder T647 defekt oder C644 hat einen Schluß oder die Zenerdiode D647 (12V) oder die Drossel L647 sind defekt. Hast Du den vielleicht den Elko versehentlich verpolt eingebaut? Dann ist er hinüber und kann dabei ggf. einen Schluss bekommen

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      vielen Dank für die prompte Antwort und danke für die Tipps. Denen werde ich mal nachgehen.
      Allerdings wundert, dass ich mit dem Potui die Spannung schon beeinflussen kann, nur eben
      auf einem zu hohen NIveau. C644 ist neu, Polarität sollte stimmen. Ich hatte den Receiver
      schon mehrere Stunden am Stück laufen. Bei Falschpolung hätte es ihn zerreißen müssen, oder?
      Wenn er einen Schluss hätte, müsste ich die im Schalplan dargestellten 58V doch dann auch an F2 haben?

      Wenn ich jetzt mal versuche rechnerisch dranzugehen, die 45V fallen an den drei Widerständen R653, R654 und P653 ab.
      Also rechnerisch 45V geteilt durch 53,3kOhm ergibt ca 8,5V je 10kOhm, demzufolge müssten die benötigten 13V bei ca. 15kOhm zustandekommen.
      Kann man das so rechnen? Ich glaube, ich messe mal diese drei Widerstände auf Ihre Werte, wobei das Poti neu ist.
      Ich hoffe, ich habe mich da nicht verguckt und ein falsches Poti verwendet :D

      Gruß
      Bertram

      catweazle schrieb:

      Bei Falschpolung hätte es ihn zerreißen müssen, oder?


      Hallo Bertram,
      nein, wieso "zerreissen"? Es werden dann Bauteile defekt, aber es zerreist nichts. Noch nicht einmal den Elko, die anliegende Spannung ist nur ca. 15V. Allenfalls macht er eine dicke Backe. Meist sieht man aber gar nichts äusserlich. Da hier 2,2k in Serie liegen, kann ein defekter Elko C644 allerdings als alleinige Ursache ausgeschlossen werden. Denn es würde bei sonst funktionierender Schaltung immer noch ausreichende Ausregelung erfolgen.

      catweazle schrieb:

      Wenn er einen Schluss hätte, müsste ich die im Schalplan dargestellten 58V doch dann auch an F2 haben?


      Aber nicht, wenn der defekte Kondensator noch einen seriellen Widerstand aufweist.


      catweazle schrieb:

      45V fallen an den drei Widerständen R653, R654 und P653 ab.
      Also rechnerisch 45V geteilt durch 53,3kOhm


      Vorausgesetzt R653 hat 33kOhm. Schaltplanangabe ist wg. Ziffernabstand etwas unklar. Besser in der Schaltung ausmessen (aber 33kOhm sind plausibel). Im Prinzip ...frei nach Radio Eriwan. Aber nur als sehr grobe Abschätzung, denn die Spannung ist nicht proportional zum Widerstandsverhältnis am Spannungsteiler (geht ja noch über zwei Transistorkennlinien). So eine Spannungsteiler-Rechnung kann man nur zuverlässig machen, wenn die am Teiler anliegende Spannung konstant ist und man nur das Teilerverhältnis ändert, also nur die Spannung, die man abgreift, ändert. Das ist hier aber nicht so. Denn mit geändertem Teilungsverhältnis ändert sich ja über die Transistorsteuerung auch die anliegende Spannung.

      Die von Dir genannten 15kOhm kann ich nicht nachvollziehen.


      catweazle schrieb:

      Ich hoffe, ich habe mich da nicht verguckt und ein falsches Poti verwendet


      Besser nachsehen, es soll ein 10kOhm-Poti sein.


      Die Schaltung ist so ausgelegt, dass das Einstellpoti die 45V an F2 etwa in Mittelstellung ergibt. Einstellbereich ca. 35V - 60V
      Aufgrund der erhöhten Netzspannung werden heutzutage vom Gleichrichter ca. 60-63V geliefert, statt 58V gem. Schaltplan.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      hab grad gesehen, dass du auch aus dem Raum Freiburg bist, die Welt ist manchmal klein :)

      Also, wenn ich den Regelbereich des Poti berechne, komme ich bei 23,3 kOhm auf einen Bereich von 19-38V.
      Wenn ich mit 53,3kOhm rechne, käme ich auf einen Bereich von 8,5-17V. Da lägen dann auch die 13V dazwischen.
      Im Schaltplan des 9240 ist R653 auch als 33 dargestellt (allerdings hat R654 100kOhm, das kann eig. nicht sein?!).
      Wenn ich auf der Platine nachschaue, sagt die Codierung 3 orange Ringe, also 33kOhm. Schade, ich dachte da wäre eine heiße Spur.
      Das Poti P653 ist noch das "alte" drin, ich dachte ich hätte es erneuert, es hat 10kOhm. Die Zenerdiode hab ich getestet, bleibt schön stehen bei 12V.
      Morgen löt ich mal den T647 aus und prüfe ihn, vlt hat der eine Macke.

      Gruß
      Bertram
      Die Schaltung des 9240 Netzteils ist anders, kannst Du für den 9260 nicht verwenden. Die zutreffende Schaltung hast Du im ersten Beitrag gezeigt.
      Und...die Angabe 100k für R654 in Deinem 9240-Auszug ist ein Druckfehler. Muss auch 10k sein. Funktioniert sonst nicht.

      Wahrscheinlich ist einer der beiden Transistoren bei Dir defekt.

      Gruß
      Reinhard

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      catweazle schrieb:

      Hier noch das Bild des 9240


      Hallo Bertram,

      das Netzteil für den 9260 mag anders sein, das kenne ich leider nicht, aber Deine Frage ist berechtigt.

      Der Widerstand R654 im Schaltbild des 9240, 9240S, 9241 ... mit 100k ist offensichtlich falsch angegeben!
      Ich habe mir nun mehrere Bilder von Netzteilen angesehen, die Farbcodierung dieses Widerstands ist immer braun-schwarz-orange = 10k (für 100k müßte er braun-schwarz-gelb haben, das habe ich bisher noch nicht gesehen)
      Der Widerstand sitzt rechts neben dem C644 unterhalb des Potis und ist senkrecht eingebaut, falls noch jemand nachschauen will.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!
      Guten Morgen zusammen,

      ich bin grad auf einen älteren Thread gestoßen hier im Forum mit gleicher Thematik an einem 9241.
      9241 Netzteil: Rätselhafter Fehler bei +45 V
      Dort ist auch von 100k die Rede, was allerdings laut damaliger Aussage keine Rolle spielen sollte.
      Bin da jetzt schon a wengele verwirrt. Wenn ich es heute in den Elektronikladen schaffe, kaufe ich mal die Z-Diode und die zwei Transistoren. Vielleicht bringt das den gewünschten Erfolg.

      Schönen Tag noch!
      Gruß
      Bertram
      Jetzt hab ich grad einen weiteren Fehler im Schaltplan des 9260 entdeckt.
      Angeblich sind 2x Festspannungsregler 15V verbaut, in Wahrheit ist einer davon ein 78M12!?!

      M;an muss also genau hinschauen.
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      Hallo Bertram,

      den Druckfehler hast Du richtig gesehen. Es ist ein 78M12CU.

      Selbstverständlich spielt es eine grosse Rolle, ob es 10k oder 100k sind. Wer das bezweifelt, mag es gerne ausprobieren! :D

      Die Betrachtung in dem von Dir verlinkten Beitrag (9241 Netzteil: Rätselhafter Fehler bei +45 V ) zum 100k Widerstand ist nicht richtig, da dort angenommen wurde, dass in den Steuertransistor für den Fall des 100k Widerstands ein Basisstrom von über 9mA fliessen würde, damit die Spannung von 13V an der Basis resultiert. Das ist aber falsch. Der Basisstrom ist im Fall eines 100k Widerstands nur ca. 40µA und kann niemals 9mA werden (Basisstrom ist immer sehr klein). Bis auf die wenigen Mikroampere (<50µA) Basisstrom muss also der gleiche Strom, der durch den 33k Widerstand fliesst, auch durch den 10k-Widerstand (bzw. 100k-Widerstand) fliessen. Man bekommt zwar auch mit 100kOhm an der Basis von T647 13V. ABER im Fall eines 100kOhm-Widerstands ist die Kollektorspannung von T647 = Basisspannung von T646 nur ca. 19V. Dann ist auch die Ausgangsspannung nur etwa 19V (Poti-Regelbereich 18-20V) statt 45V.

      Die Spannung an der Basis von T646 ist in einem sehr weiten Widerstandsbereich vom Wert des R654 unabhängig, Sie bleibt zwischen ca. 5k und 20 MegOhm immer bei 13V. Genauer gesagt, 12,7V, wenn die Zenerspannung 12,0V ist; bzw 13,4V, wenn die Zenerspannung 12,7V ist. Dafür sorgt die 12V Zenerdiode, die unter diesen stark verschiedenen Bedingungen die Spannungskonstanz an der Basis von T647 sicherstellt (Zenerspannung + BE-Spannung von 0,7V). Das ist ja genau die gewollte Regelfunktion der Zenerdiode. Dafür regelt sich die Ausgangsspannung, die eigentlich ja 45V haben sollte, entsprechend ein; bei 5k auf ca. 60V und bei 1MegOhm auf ca. 15V....und bei 10kOhm auf 45V.

      Die Schaltungs-Simulation zeigt's!

      Die Annahme, mit dem Poti würde die Basisspannung am Transistor T647 verändert, ist daher ebenfalls ein Trugschluss. Sie bleibt für alle Poti-Einstellungen konstant auf U = (Zenerspannung + BE-Spannung von T647), also ca. 13V. Denn die Emitterspannung wird ja durch die Zenerdiode konstant gehalten und damit ist automatisch die Basisspannung um 0,6-0,7V höher und deshalb auf diesem Wert auch konstant - unabhängig vom Spannungsteiler. Was sich bei verändertem Spannungsteiler verändert, ist die Kollektorspannung von T647 und damit über die Rückkopplung die am Spannungsteiler anliegende Spannung.

      Es gilt ja....Jeder macht gelegentlich auch mal einen Fehler, ich schliesse mich da ausdrücklich mit ein. Deshalb werfe ich nicht mit Steinen. Da Du das aber anführst, 100k seien nach dem verlinkten Beitrag auch denkbar, muss ich widersprechen.


      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 14 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      HAllo Reinhard,
      danke für die ausführliche Betrachtung und Erläuterung. Ich bin leider nur Hobbyelektroniker und komme manchmal schnell
      an die Grenzen, wenn es um das Gesamtverständnis einer Schaltung geht. Was ich verstehe ist, dass dieser Schaltkreis eben die
      45V stabil bringen soll, quasi wie ein Festspannungsregler. Nun war ich heute beim Elektronikshop und habe die Zenerdiode und
      die zwei Transistoren ausgewechselt, leider ohne Erfolg, ich komme auf höchstens 48 Volt runter. Das Drehpoti hatte ich ausgelötet
      und nachgemessen, das hat seltsamerweise nur ca 8,7kOhm statt 10k. Liegt da der Hund begraben?
      Am Punkt mit "58V" habe ich ca 61 V anliegen.
      Wenn ich mal die Werte gegeneinander rechne, dann kommt man schon auf scheinbar logische Ergebnisse. 58V minus 45,6V ergibt 12,4V.
      Obwohl mir das nicht ganz einleuchtet, wo bleibt der Verlust des Emitterdurchgangs des T647? Wenn ich jetzt die gleiche Rechnung mit dem
      höheren Wert von bspw. 61V rechne, komme ich auf 61 - 12,4 = 48,6V. Abzüglich Emitterdurchgang T646 blieben 48V übrig. Eigentlich
      habe ich also gar keine Chance, tiefer als 48V zu kommen. Würde mich mal interessieren, ob wirklich jeder, der diese Spannung bei 230V
      Netzspannung einzustellen versucht hat, auf 45V runterkam.

      Schöne Grüße
      Bertram
      Hallo Bertram,

      catweazle schrieb:

      Das Drehpoti hatte ich ausgelötet
      und nachgemessen, das hat seltsamerweise nur ca 8,7kOhm statt 10k. Liegt da der Hund begraben?


      Nein, ist unkritisch.


      catweazle schrieb:

      Am Punkt mit "58V" habe ich ca 61 V anliegen.


      Das ist wie erwartet. Hatte ich ja schon geschrieben, kommt von der heute höheren Netzspannung. Ist ganz unkritisch für die Einstellbarkeit auf genau 45V. Selbst wenn 70V anliegen würden, wäre die genaue Einstellbarkeit auf 45V nicht beeinträchtigt.


      catweazle schrieb:

      Wenn ich mal die Werte gegeneinander rechne, ...


      So kannst Du aber nicht rechnen, das hatte ich in meiner letzten Antwort ja alles auseinandergefieselt. Der "Verlust" (Spannungsdifferenz), wie Du es nennst, ist das Ergebnis der nicht vollen Durchsteuerung des Transistors T647, vom Basisstrom gesteuert. Die "gleiche Rechnung" mit 61V ist nicht zulässig, da sich dann ein anderer Basisstrom einstellt als bei 58V.


      catweazle schrieb:

      Würde mich mal interessieren, ob wirklich jeder, der diese Spannung bei 230V Netzspannung einzustellen versucht hat, auf 45V runterkam.


      Jeder mit heilem Netzteil, versprochen!
      Meine Netzspannung ist 237V, kein Problem, 45,0V einzustellen!


      Vorschlag, wie Du weiterkommst: Messen

      Was ist Deine Spannung am Poti-Abgriff zur Basis von T647?
      Was ist Deine Spannung an Kollektor und was am Emitter von T647?

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Bertram, Kurt, Mitleser,

      ein Hinweis - vielleicht hilft das?

      Wenn R646 = 2,2kOhm (wie im Saba 9260 Schaltplan) ist und der Transistor T647 verkehrt eingelötet ist, also C und E vertauscht,so dass der Kollektor an der Drossel liegt, sehe ich die Fehlersymptomatik, wie Bertram sie beschreibt: Kaum Regelbereich der Spannung und Spannung zu hoch, >45V - 60V. Die Spannungen am am Transistor verändern sich durch den verkehrten Einbau nicht, sind weiterhin konform mit den Schaltplanangaben.

      Ich würde deshalb...
      a) den als T647 eingebauten Transistortyp überprüfen
      b) wenn BC547 bestätigt, Einbauorientierung überprüfen (180° verdreht eingebaut?)
      c) wenn anderer Typ eingebaut, PIN-Konfiguration (CBE) durch Messung und Datenblatt überprüfen - Bei Ersatztypen ist Pinning ggf. anders.

      Wenn R646 = 22 kOhm ist, wie als Druckfehler in manchen Schaltplänen beim 9241/9240, funktioniert die 45V - Einstellung selbst bei vertauschten C/E Anschlüssen von T647. Nur ist die Hochlaufzeit bis das Plateau der stabilisierten 45V erreicht ist, mit R646=22k nach dem Einschalten doppelt so lang, 60 ms, statt nur 25 ms mit R646= 2,2 kOhm. Die Ausregelung ist auch nicht ganz so gut. In der Praxis wird das nicht auffallen. Damit will ich aber nicht empfehlen, R646 auf 22kOhm zu ändern und T647 C/E-vertauscht einzubauen. Ich finde es nur interessant, wie ein Druckfehler einen Einbaufehler fast perfekt kompensieren/kaschieren kann.

      Ergebnisse aus Schaltungssimulation:

      A) RICHTIG






      B) T647 C-E-vertauscht eingebaut; Poti-Abgriff unverändert 49,5%:





      C) T647 C-E-vertauscht eingebaut und 22k Widerstand; Poti-Abgriff auf 48% verringert:





      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 18 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      das ist mal ne heiße Spur. Ich ahbe mal in allen Unterlagen, die ich mittlerweile zusammegetragen hatte aus dem I-net verglichen.
      Bei dem 7140, 9240, 9240S, 9241 hat das Netzteilmodul immer die gleiche Nummer 7501103500.
      R646 hat jeweils 22k und R654 jeweils 100k.
      Dr 9260 hat die Nummer 7701603000. R646 hat 2,2k und R654 hat 10k. Da die 45V bei beiden NT-Modulen mit der gleichen
      Art Schaltung aufbereitet wird, kann man dann davon ausgehen, dass im 9260 falsche Angaben sind?
      Zum Vergleich der Schaltungen lade ich mal die BIlder der beiden Netzteile hoch
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