Hi Michael,

ist denn ein originaler Schalter drin ? Auch beim 9140 sollte das LS-Relais abfallen, bevor es Probleme gibt. Das klappt aber nur, wenn die Hilfskontakte funktionieren und angeschlossen sind.

Schalter habe ich noch einige, das stellt also kein Problem dar ...

Besten Gruss,

Michael

Also, es sollte kein Wischerkontakt sein, sondern ein richtiger ! Auch ohne den Schalter fällt das alte Relais schnell genug ab, das Ersatzrelais aber vielleicht nicht. Ist bei beiden Karten die Löschdiode bestückt ? Man kann das mit dem Abfallen des Relais ja auch hören, ob es zu langsam geht.

Michael

Also, fällt das Relais denn nun direkt ab, oder dauert es etwas ? Das kann man doch hören. Und ist der zusätzliche Kontakt am Schalter ein echter Schaltkontakt (wie es sein muss) oder ein Wischkontakt (was NICHT richtig wäre) ?

Michael

Beim SABA 9241 ist ein Fehler im Schaltplan. Richtig und tatsächlich ist es dort nämlich auch so:



D.h. vom 22R Widerstand geht es direkt auf die 12V-Versorgung. Beim Abschalten werden die 12V über die 22 Ohm also sofort entladen. Der 15R Widerstand liegt nicht dazwischen.
Das ist beim 9140 auch so und auch dort der Plan falsch, wie Du schon erkannt hast.

Also prüfen, ob der 22R Widerstand oder der 15R Widerstand evtl. defekt/hochohmig geworden ist. Wenn nicht, dann hat Michael ja schon geschreieben, was los ist: Falscher Schalter!

Gruß
Reinhard

Schau mal genau!

Beim 9140 wird die Versorgungsspannung beim Ausschalten über niederohmige Widerstände via PIN 11 und den Hilfskontakt am Netzschalter auf Masse gelegt. DAS ist das Wichtige und genauso wie beim 9241.
Die Öffnung des Massekontakts beim Ausschalten des 9140 hat dazu keine gleichwertige reduntante Wirkung; die Masse hätte im ausgeschalteten Zustand an PIN 9 also verbunden bleiben können, wie beim 9241.

Also: Nicht doppelt gemoppelt.
Ob man die Versorgungsspannung "wegnimmt", indem man sie nach Masse kurz-schliesst, oder nur dessen Masseverbindung unterbricht ohne die Versorgungsspannung nach Masse kurz zuschliessen, hat ja nicht die gleiche Wirkung. Nur im ersten Fall kann das Relais schnell abfallen. Denn die "Energiespeicher" in der Schaltung, das sind Spulen und Kondensatoren, können sich nur nach Masse entladen, wenn Masse mit der Versorgung verbunden wird. Das macht der Schalter an PIN 11 ja in jedem Fall, egal ob PIN 9 dabei an Masse bleibt oder von der Masse getrennt wird (den Sinn einer Massetrennung an PIN 9 beim Ausschalten, wie beim 9140, sehe ich aber trotzdem nicht).

Gruß
Reinhard

Ergänzung:
Erkenntnisse gewonnen, jetzt sehe ich den Grund der Massetrennung an PIN 9 beim Ausschalten des 9140 und warum das beim 9241 nicht mehr so gemacht wurde. Die Simulation des Strom/Spannungsverhaltens für beide Fälle an der Relais-Spule hat dabei geholfen.

Der Stromabfall beim 9140 ist mit der Massetrennung an PIN 9 noch schneller (steiler) als beim 9241, bei dem die Masse an PIN 9 verbunden bleibt. Das ist auf den ersten Blick ein Argument für die Schaltung des 9140 mit Massetrennung beim Ausschalten. Aber die Spuleninduktivität wehrt sich ja gegen die Stromänderung (beim Ausschalten) durch eine der Stromänderung entgegenwirkende Spannung und die ist beim 9140 kurz und sehr heftig. Die Simulation zeigt mir da einen nadelförmigen Peak von 180 V beim 9140. Beim etwas langsameren Relais-Stromabfall bei weiter bestehender Masseverbindung im Modul des 9241 ist dieser Spannungspeak nur noch bis 7V hoch, also kaum mehr vorhanden.

Saba hat ja keine Freilaufdiode verbaut. Wie man sieht, ist das beim 9241 auch entbehrlich und der Abfall trotzdem noch schnell genug. Aber beim 9140 wäre sie (1N4007) angebracht gewesen, nur wird damit auch der vorher sehr schnelle Abfall des Relaisstroms erheblich verlangsamt. Man kann also nur das eine oder das andere haben. Die Lösung im 9241 ohne Freilaufdiode ist der beste Kompromiss hinsichtlich der Stromabfallrate des Relais.

9140 Relais-Spulenspannung (oben) und Spulenstrom (unten)



9140 mit zusätzlicher Freilaufdiode (1N4007) Relais-Spulenspannung (oben) und Spulenstrom (unten)



9241 Relais-Spulenspannung (oben) und Spulenstrom (unten)



Die Höhe der sich beim Abschalten der Relais-Spule aufbauenden Spulenspannung hängt von deren Induktivität und Innenwiderstand ab. Die Induktivität ändert sich auch bei Öffnung des Kontaktes (ca. Halbierung gegenüber Wert bei geschlossenen Kontakten). Deshalb: 180V Spannungspuls muss nicht immer zutreffen, ist ein Beispiel zur Veranschaulichung (Ergebnis der Simulation für 0,2H/170 Ohm, das sind die Werte des originalen SABA LS-Relais bei geöffneten Relaiskontakten).

Die eben geteilten Ergebnisse erklären endlich auch die bisher noch nicht beantwortete Frage, warum SABA beim Lautsprecher-Relais keine Freilauf-Diode verwendet hat. Es war ja sogar dafür Vorbereitung auf der Platine getroffen.
Viele von uns (mich selbst eingeschlossen) nehmen meist unbesehen an, die Nachrüstung der Freilaufdiode sei in jedem Fall eine wünschenswerte Verbesserung.

Ich habe hieran gelernt, dass das keinesfalls immer so ist, auch wenn die Nachrüstung beim 9241 bisher nicht zu Meldungen von Nachteilen im Sinne von "jetzt knackt er" geführt hat. Ergo: Kann man machen, muss aber nicht sein.
Für mich war die Größe der Verlangsamung des Stromabfalls (d.H. indirekt der Schaltdauer) durch die Freilaufdiode der "AHA"-Effekt.

Gruß
Reinhard

Moin Reinhard,

zu diesem Punkt gibt es ja auch Einiges im Buch von D. Self. Der kommt da zu dem Schluss, dass man die Freilaufdiode ggf. mit einer Z-Diode kombinieren kann/soll, um die Verlangsamung zu vermeiden, aber echte Spitzen zu kappen. Sicher sind 7 V oder auch 20 V kein Problem, aber mehr als 100 V vielleicht schon. Und dies war auch der Grund, warum ich nach alt versus neu gefragt hatte: Die aktuellen Relais produzieren höhere Spitzen. Ich meine, das sei auch an anderer Stelle schon einmal diskutiert worden.

Besten Gruss,

Michael

Danke an beide Michael!

1) Z-Diode zusätzlich...interessant. Danach werde ich bei D. Self mal stöbern.
2) Danke für die Rückmeldung. Das ist der erste mir bekannte Bericht, dass die Freilaufdiode den Relaisabfall so verlangsamt, dass das Knacken im Lautsprecher nicht mehr verhindert wird. Ich vermute, dass in diesem speziellen Fall eine besonders ungünstige Konstellation vorliegt, nämlich dass der vermutlich "falsche" Netzschalter mit Wischkontakt" den Relaisabfall noch zusätzlich verzögert, da er die am Modul anliegende Spannung nicht schnell genug abbaut.

Gruß
Reinhard

Die Stelle bei D. Self habe ich gefunden:

Eine mit der Freilaufdiode (anti-)seriell geschaltete Zenerdiode begrenzt die an der Freilaufdiode entstehende kurzzeitige Spannungsspitze beim Öffnen des Relais. Bei 12V Relais-Versorgungsspannung ist eine 15V oder 16V / 500 mW Zenerdiode richtig. Damit kann die Freilaufdiode nur bei Spannungen oberhalb 15V aktiv werden. Bei Spannungen < 15V arbeitet die Relais-Abschaltung so, als wäre gar keine Freilaufdiode vorhanden. Das Abschalten wird damit erheblich schneller und trotzdem bleibt der Schutz vor zu hoher (Gegen-)Spannung an der Spule beim Abschalten erhalten, durch den andernfalls der Relais-Schalttransistor Schaden nehmen könnte. Interessant, dass D. Self 120V ohne Freilaufdiode gemessen hat. Die 180V aus der Simulation beim 9140 sind also nicht unrealistisch.

Eine sehr gute Lösung, die es lohnt, sich zu merken!





Gruß
Reinhard