SABA CD278 - Fehler in Wickelmotor-Ansteuerung

dl2jas · 5. Dezember 2021, 19:47

Miss mal lieber wie vorgeschlagen!

Dann wissen die Mitleser wenigstens, was das Netzteil ohne laufenden Spulmotor macht.
Miss auch die Spannung direkt über den Lastwiderständen.
Am besten auch gleich die resultierende Verlustleistung ausrechnen.
Das Glühlämpchen ist nett als Lastbegrenzer, um Schlimmes zu verhindern.
Glühlämpchen sind Kaltleiter.
Zwischen Zimmertemperatur und Nennleistung ändert sich der Widerstand etwa mit Faktor 5 bis 10.
Mit Nennleistung meine ich, wenn das Lämpchen normal leuchtet.

Andreas

YogiGSX · 6. Dezember 2021, 16:07

Moin,
ok, danke. Hab mir jetzt mal die Messpunkte rausgesucht und aufgeschrieben, wo ich sie finde.
Werde dann - wenn Gelegenheit und Ruhe ist, mal alle überprüfen.

Einen Punkt hatte ich ja schon gemessen: Die 15 Volt vor dem R540 (und auch vor R544) vom Kollektor des X517.
Hier hatte ich minus 16,2 V gemessen. Wieso minus?
- (und ja, die Messleitungen waren richtigrum im Mulitmeter und ja, ich weiß, rot ist schwarz und plus ist minus

)
.... und Minus hatte ich mir von dem Elko-Haufen C529, C532, C514 an deren Minus-Seite abgenommen.

dl2jas · 6. Dezember 2021, 20:49

Sehr seltsam!

Ich tippe auf einen dusseligen Fehler, im Forum hat es ja schon die seltsamsten Fehler gegeben.
Miss mal genau über dem genannten Elko C529, 1000µF.
Stimmt da die Polarität?
Wenn der mit negativer Spannung an + betrieben wird, sollte er schon längst geknallt haben.

Andreas

YogiGSX · 7. Dezember 2021, 06:39

Moin,
jetzt muss ich erstmal meine Aussage von oben zurückrudern. - Tatsächlich war das Multimeter falsch herum angeschlossen:
Ich hatte zwischendurch mal Schwarz zur Kontrolle ausgestöpselt - die Buchse drunter schwarz - also alles gut.
Gestern mal auch Rot abgesteckt - die Buchse auch schwarz -

Hintergrund: Bei mir ist das Gerät auch gern an Auto und Motorrad im Einsatz - und die rote Buchse hat schon die Farbe meiner öligen Finger angenommen. - So'n Mist!
...naja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil ... steht ja auch "com" dran an der richtigen schwarzen Buchse.

So, jetzt dürft ihr mich alle mal tüchtig auslachen :thumbsup:

Also, wie geschrieben, mit Zeit und Ruhe werde ich bei Gelegenheit mal ordentlich messen ...

YogiGSX · 7. Dezember 2021, 18:29

So, habt Ihr auch alle schon zu Ende gelacht? - oder bin ich zu früh?
Ich hab dann mal gemessen ...
Resumee: Grundsätzlich passen die Spannungen zusammen, liegen aber (fast alle) ca. 10% zu hoch.
Nun im einzelnen:
Erstmal der Trafo (Wechselspannung): Die Außenleiter 28,4 V, jeweils gegen den Mittelabgriff: 2 x 14,2 V (scheint vollkommen ok)
Dann die im Schaltplan angegeben Messpunkte:
1. Mittelabgriff Trafo / C529 / C des X517: Soll 15 V / Ist 16,3 V
2. Hinter D521/523 / an C526: Soll 32V / Ist 35,1 V
3. Hinter E des X515: Soll 20,5 V / Ist 20,3 V
4. An C513 / vor R520: Soll 5,1 V / Ist 5,42 V
5. X517
Emitter: Soll 8,7 V / Ist 9,6 V
Basis: Soll 9,5 V / Ist 10,3 V
Kollektor: (das ist der Punkt zu 1.) natürlich: Soll 15 V / Ist 16,3 V

Dann noch den Spannungsabfall an den Lastwiderständen gemessen:
Zuerst die drei Heizungen ...
a) R520 8,1 V (im Bandbetrieb nur 6,6 V) 33 Ohm, 3 Watt ... P=U^2/R = 2 Watt (erstaunlich, der passt - wird aber wirklich deutlich warm und heizt das umliegende Chassis und die Platine ordentlich auf)
b) R521 2,7 V (im Bandbetrieb nur 2,5 V) 8,2 Ohm, 2 Watt ... P = 0,9 Watt (passt)
c) R540 0,0 V (Wiedergabe 2,5 V / Vorspulen 2,2 V / Rückspulen 12,2 V!) 22 Ohm, 1 Watt P = 0,3 Watt bzw. bei Rückspulen 6,8 Watt.
Offensichtlich wird dieser arme Kerl - und ggf. auch einige andere Bauteile - nur von seiner Temperaturkennlinie vor dem Hitzetod gerettet.
d) R551 0,0 V, im Bandbetrieb 22 V ... 390 Ohm, 2 Watt ... P = 1,25 Watt (passt)
e) R549 4,25 V, im Bandbetrieb 2,4 V ... 220 Ohm, 2 Watt ... P = 0,1 Watt (völlig überdimensioniert)
f) R548 1,2 V ... 150 Ohm, 1 Watt ... P = 9,6 mW (völlig überdimensioniert)

Nun, was denkt Ihr? Sind die allgemein 10% höhere Spannung bedenklich. Kann daher das Überlasten des R540 beim Rückspulen kommen?
Sicher tickt eine "Spannungsbasis" (Zehnerdiode?) irgendwo nicht richtig ...

dl2jas · 7. Dezember 2021, 20:15

Gut, daß ich nachgehakt habe!

Trost, auch Profis fallen nicht vom Himmel.
So etwa 10 % zu viel Spannung ist im grünen Bereich, allein schon wegen höherer Netzspannung.

Miniman und ich sind ja auf die H-Brücke eingegangen, die Transistoren X507 bis X510.
Da solltest Du jetzt messen.
Wenn R540 beim Rückspulen 6,8 Watt verbrät, ist da definitiv was faul!
Interessant wird es, wenn Du gleiche oder ähnliche Werte ohne angeschlossenen Spulmotor misst.
Das ist dann ein deutliches Indiz für Fehler in der H-Brücke.

Andreas

YogiGSX · 7. Dezember 2021, 20:58

Nun wird der R540 nicht wirklich die 6,8 Watt verbraten. Ihn rettet ja seine Temperatur Kennlinie.

Und ja, sicher überprüft, brät er auch ohne Motor.

Dann werde ich mich mal auf die Transen der H-Brücke stürzen.
Kann ich die in eingebautem Zustand messen (Gerät aus) oder muss ich die auslöten?
Gibt es vielleicht etwas Zielführendes, was ich in eingeschaltetem Zustand messen könnte?

dl2jas · 8. Dezember 2021, 01:55

Da gibt es keine Kennlinie wie bei PTC!

Der verbrät schon die Leistung, der Widerstand bleibt konstant.
Er brennt nur halt nicht sofort durch, macht erst mal ernsthaft Heizkörper.
Die Funktion der H-Brücke wurde erklärt.
Bei ihr dürfen niemals X507 und X509 oder X508 und X510 gleichzeitig leitend sein.
Miss zuerst stromlos im Ohmbereich.
Vergewissere Dich, daß das Messgerät plausible Werte anzeigt, nimm z.B.:
R549 = 220 Ω und R550 = 22 Ω sowie 0 Ω Messstrippen kurzgeschlossen
Hat die Batterie des Messgeräts noch genug Betriebsspannung?
Miss über allen vier Transistoren die Strecke Kollektor Emitter, beide Richtungen.
Ist da einer kleiner 100 Ω, ist das mehr als verdächtig.
Diese Messung machst Du in der Schaltung, noch keinen Transistor auslöten.
Schreibe alle gemessenen Ohmwerte auf.
Immerhin, der Motor Spulen ist schon mal ausgeschlossen, mein Anfangsverdacht.

Andreas

YogiGSX · 8. Dezember 2021, 18:40

N‘Abend.
Nun hab ich gemessen. Grundsätzlich unauffällig:
… jeweils beide Polungen …
X510 - 4k / unendlich
X509 - 4k / unendlich
X507 - 3k / unendlich
X508 - 3k / unendlich
Das alles mit analogem Multimeter im Bereich x100 gemessen. Im Bereich x1 bekomme ich aber nur 80 bzw. 60 Ohm oder unendlich.
Mein digitales Multimeter zeigt in keinem Bereich irgendeinen Durchgang an.
Allerdings hat es eine Einstellung mit Diodensymbol. Damit zeigt es mir in einer Richtung 1000 bzw 600 an. Was auch immer es da misst?
Ich vermute, dass das Analoge mit einer relativ hohen Spannung rangeht und ich damit das Messergebnis schon beeinflusse. Beim Analogen kann ich auch am wandernden Zeiger das Laden eines Elkos erkennen.
Aber, trotz dieser Seltsamkeiten, meine ich, können wir die vier Transen als i. O. betrachten.

Was denkst Du?

Und wo messe ich jetzt weiter?
Womöglich die Transistoren, die von den OP-Verstärken befeuert werden?

Oder erstmal im Betrieb? Dann müsste ich aber dahinter kommen, welche Potentiale ich bei welchem Schaltzustand finden müsste.

YogiGSX · 8. Dezember 2021, 18:57

Nachtrag: Das Analoge misst mit 1,5 V. Das Digitale im hohen Bereich mit wenigen mV, im 200 Ohm Bereich mit 3 V. (Auch irgendwie eigenartig)

dl2jas · 8. Dezember 2021, 20:07

Dann wird jetzt in der Schaltung unter Betriebsbedingungen gemessen!

Vorab, der Motor Spulen bleibt abgeklemmt.
Du misst gegen Masse, davon gibt es ja genug in der H-Brücke.
Erst mal untersuchst Du X509 und X510.
Nehme die Betriebszustände Stop, >> und <<.
Du misst die Spannungen jeweils an Basis und Kollektor.
Bei Stop sollte an keiner Basis nennenswert Spannung anliegen.
Bei >> darf nur eine Basis ca. 0,8 Volt anzeigen, die andere ca. 0 wie bei Stop.
Bei << genauso, allerdings dann die Basis des anderen Transistors, also genau umgedreht.
Miss auch jeweils die Kollektorspanng in allen drei Fällen.
Ist die Basis eines Transistors leitend, muss die Kollektorspannung niedrig sein, ca. 1 V.

Tip
Löte an die Messpunkte kurze Drähte, greife mit kleiner Krokoklemme ab.
Du musst dann nicht mehr mit der Messspitze direkt an die Beinchen, Abrutschgefahr.
Außerdem kannst Du so die einzelnen Messungen recht kurz halten.
Die Schaltung sollte nicht unnötig lange im Fehlerzustand betrieben werden.

Andreas

YogiGSX · 9. Dezember 2021, 08:09

Moin Andreas,
danke sehr!

Ich werde heute Abend mal messen.
Ich hatte schon beim Durchmessen der Transen nicht von der Lötseite, sondern von der Bestückungsseite gemessen.
Hier gibt es nämlich jede Menge Stützpunkte für die Verkabelung zu den anderen Platinen.
Hier konnte ich die Emitter und Kollektoren der 4 Transen über die Pins 505, 511, 512 sowie über die (langen) Beinchen des R540 finden.
Ich arbeite hier mit Abgreif-Klemmprüfspitzen. - So hab ich die Hände frei für die Bedienung des Gerätes, die Augen frei für das Multimeter und abrutschen kann auch nichts.
Das Verfahren sollte auch bei den nächsten Messungen gehen: Masse ist Pin 505, die Kollektoren sind Pin 512 bzw. 511. Die Basis findet sich leider nicht an Pins, allerdings habe ich da den R534 und den R541 an deren basis-seitigen Beinchen ich mich auch ganz gut drunter klammern kann.
Insbesondere bei den folgenden Messungen in den Betriebszuständen ist es wichtig die Hände frei zu haben, da ich (bei abgeklemmten Wickelmotor) die Bandlaufüberwachung (Drehmagnet) täuschen muss.
Edit: - Ah ja, und dann werde ich mal gucken, ob ich eine altes gammelige Kassette hab, die ich zum Leergehäuse machen kann - damit ich nicht immer Kreppband für die Kassettenerkennung ins Fach fummeln muss.

YogiGSX · 9. Dezember 2021, 18:37

sodele, gemessen ist

Erstmal der X510 der wohl für die Vorwärtsdrehrichtung des Motors die Spannung gibt, danach den X509 der für den Rücklauf zuständig sein müsste:

Zustand	Basisspannung (X510)	Kollektorspannung (X510)
Stopp	0 V	0 V
Vorlauf	0 V	14 V
Wiedergabe	0 V	6,5 V
Rücklauf	0,7 V	0 V

Zustand	Basisspannung (X509)	Kollektorspannung (X509)
Stopp	0,8 V	0 V
Vorlauf	0,8 V	0 V
Wiedergabe	0,8 V	0 V
Rücklauf	0,95 V	2,5 V

YogiGSX · 9. Dezember 2021, 18:47

Nach Deiner Beschreibung Andreas, ist genau dieser letzte Messwert tatsächlich der Fehlerfall. Die Basis müsste auf 0 V sein. Statt dessen finde ich ein knappes Volt.
Was nun? - X514 und/oder X513 suspekt?

Edit: Kollektor-Emitter-Strecke dieser beiden ist eher höherohmig (3 - 4 k) - allerdings erst nach wenigen Sekunden "Einpendeln" - vermute, dass ich mit dem Messgerät erstmal einen Kondensator auflade.

Übrigens war bei der ersten Messung im Rücklauf (R540 noch kalt) der Kollektor von X509 kurz auf über 5V und sank dann aber relativ schnell auf die 2,5 V. Derweil wurde der R540 wieder ordentlich heiß, so dass ich einen weitere Beobachtung abgebrochen habe.

Was rät der Fachmann nun?

Miniman · 9. Dezember 2021, 22:32

Ja, aber.....
das ist doch ein NPN, somit müsste bei Rücklauf und 0,95V an Basis vom X509 an seinem Kollektor 0V anliegen.
Eben jenen X509 mal tauschen, ggf gegen BC637, Anschlußreihenfolge könnte wohl anders sein.
Könnte ja unter Spannung durchbrechen in der BE-Strecke.
Damit würde ich mal anfangen.

Grüsse
Peter

dl2jas · 9. Dezember 2021, 23:23

Wie Peter verdächtige ich ebenfalls X509.

Peter hat vermutlich genug Ersatzteile am Lager, BC637 sollte gut passen.
Yogi müsste jetzt vermutlich erst mal bestellen.
Es bietet sich an, die Basis von X509 stromlos zu schalten.
Das nicht nur deswegen, weil es auch ein Ansteuerungsfehler der Basen sein kann.
Yogi, löte mal bei R534 (1k Ω) das Ende zur Basis hoch.
Jetzt kann X509 nicht mehr leiten.
Wenn doch, ist es ein sauberes Indiz, daß X509 defekt ist.
Den Burschen dann auslöten und Diodenstrecken mit Digitalmultimeter Diodentest messen.

Andreas

dl2jas · 9. Dezember 2021, 23:28

Wenn X509 defekt ist, nicht zu früh freuen, könnte Folgefehler sein...

Andreas

YogiGSX · 10. Dezember 2021, 07:24

Moin & danke!
jetzt nur mal, dass ich die H-Schaltung richtig verstehe:

Das Plus (+15V) für meinen Motor kommt in jedem Fall über den R540.
Diese Spannung wird dann über den X508 (bei Vorlauf) oder den X507 (bei Rücklauf) auf die Anschlüsse zum Motor gegeben.

Die Masse zum Motor (muss) dann bei Vorlauf über den X509 kommen, bei Rücklauf über den X510. - Hab ich das soweit richtig verstanden?

(Wird mir als Laie dann auch verständlich, denn die Basen (X507, X510) hängen ja "am gleichen Anschluss" nämlich der Kollektor des X506, der wohl bei Rücklauf sperrt und damit X507/X510 freigibt.
Eine ähnliche Verbindung zwischen den Basen von X508 und X509 finde ich auch, diese führt zur Basis des X506. Und das wieder ist auch plausibel, denn die Basis X506 wird vom "REW"-Op-Verstärker des IC504 angesteuert.)

[[Wenn alles richtig, nur noch eine Frage aus Interesse: Wie schafft der X508 es, bei Wiedergabe nur 6,5 V an den Motor zu geben?]]

Im Fehlerfall hab ich also X507 leitend - soweit gut. Jedoch ist offensichtlich auch X509 leitend und schickt die Spannung vom R540 über den X507 direkt gegen Masse. Hab ich auch das richtig verstanden?

Und jetzt, verzeiht, fange ich tüchtig an im Dunkeln zu stochern:
Im Rücklauf darf doch der X509 an seiner Basis keine Spannung haben(?) - Somit wäre doch die Frage: Wo kommen meine 0,95 V im Fehlerfall her?
Wirklich eine Fehlfunktion des X509? - Oder eher vorgelagert.

Dann noch eine Frage, Andreas, zu der "Hilfsschaltung": "löte mal bei R534 das Ende zu Basis hoch" ...
Der R534 liegt doch schon an der Basis des X509.
Oder meinst Du die Seite zur D515 - also den R534 brücken?
Oder nichts dergleichen, sondern die Basis des X509 direkt an Masse?

[[[Edit: Im korrekten Betrieb sind doch die je 0,8 V bei Stopp, Wiederg. und Vorlauf an der Basis des X509 vollkommen ok, denn da will ich Masse auf dieser Motorleitung haben. Nur bei Rücklauf hätte ich 0 V erwartet. Ein Durchbruch B-E würde doch erst recht zu 0 V führen.]]]

Miniman · 10. Dezember 2021, 08:28

Guten Morgen Yogi,

erstmal, sorry für meinen Fauxpas mit der BE-Strecke, war spät gestern. Gemeint ist natürlich die BC-Strecke.

Zu deinem Verständnis der H-Brücke, das ist soweit korrekt, wie Plus und Masse verschaltet werden.

Mit dem X508 und 6,5V bei Play, so wie ich das Schaltbild verstehe, wird Play über X511 geschaltet und der hat ja zwischen seinem Kollektor und der Basis von X508 eine Z-Diode von 6,2 Volt liegen.15V - 6,2V = 6,8V.

Nun zum Fehlerfall Basis X 509 und 0,95V:
Mit "hochlegen des R534" meint Andreas, den Anschlußpin, der zur Basis des X509 (der im Rückspul-Moment keine Spannung an seiner Basis haben darf, wie du korrekt erkannt hast) führt, auszulöten und das Beinchen rauszuziehen, somit "hochlegen".
Dann kann man feststellen, ob der X509 immer noch Spannung an seiner Basis hat oder die unerwünschte Steuerspannung von der "anderen Seite", sprich über R534 kommt und somit vorgelagert ist.

Grüsse

Peter

Edit: Peter arbeitet in dem Bereich, hat also wirklich genügend Ersatzteile, wie Andreas schon erkannt hat

YogiGSX · 10. Dezember 2021, 15:07

All right!

Habe gerade mal das basisseitige eine Beinchen des R534 hochgenommen und erstmal die Spannungen an genau diesem Beinchen gemessen.
Oh Wunder, das ist wahrhaftig nicht wenig (ich dachte, dort die 0,8 bzw. im schlimmsten Fall die 0,95 V vorzufinden):

Ohne Auswahl einer Betriebsart, also nur eingeschaltetes Gerät: 7,6 V (und zwar sich gaaanz langsam aufbauend von ca. 5 V - dauert etwa 2 Minuten)
Bei Play sind es 11,5 V (auch noch steigend bis knapp 12 V)
Bei Vorspulen haben wir ziemlich genau 20 V

Und beim Rücklauf 7,8 V

Alles ohne Erwärmung des R540 - bedeutet wohl, der X509 ist ok.

Dennoch verwirren mich die Spannungen, die ich hier am Ende des R534 messe, die ja im eingebauten Zustand an der Basis des X509 anliegen müssten.

Aber nun gleichgültig wie hoch (Spannungsteiler ohne Widerstand teilt eben nicht) ist die Spannung beim Rücklauf wohl falsch.

Wo kommt sie her?

Edit: Habe die Basis des X509 auch nochmal direkt gemessen: Hier habe ich nun in keinem Betriebszustand eine Spannung.
Lediglich der Kollektor hat bei Rückspulen 11,5 V
(wo ich eigentlich 14 V erwartet hätte - aber für den Spulmotor genügen auch 10 oder weniger. Er dreht dann halt nur unmerklich langsamer.)