Saba 9241 Linker Kanal Rauschen bei Lautstärkenänderung

      Saba 9241 Linker Kanal Rauschen bei Lautstärkenänderung

      Hallo zusammen.

      beschäftige mich die letzte Zeit mit meinem 9241.
      Funktioniert nun recht gut, allerdings gibt es noch einen "Schönheitsfehler", den ich gerne beheben möchte bevor ich das Gerät ins Wohnzimmer stell.

      Bei gewähltem Eingang ohne Signal (egal welcher, Hauptsache es ist still):
      Drehen am Lautstärkenpoti sorgt für leichtes Rauschen (wie Wind) im linken Kanal, rechts ist nichts davon zu hören.
      Drücken der Taste Loudness klackt links wesentlich lauter als rechts.
      Während der Musikwiedergabe ist das "Windrauschen" nicht zu hören.
      Das Rauschen ist nicht extrem laut, allerdings eindeutig zu hören.
      Bei Loudness aus ist es fast nicht mehr zu hören.

      -> die o.g. Auffälligkeiten treten erst nach ca. 1 Minuten Betrieb auf.
      Aus dem Kaltstart heraus sind diese Probleme nicht vorhanden.

      Klanglich sind mir keine Unterschiede zwischen links und rechts aufgefallen.
      Alle Eingänge sowie UKW Empfang funktionieren meiner Meinung nach einwandfrei.

      Wollte auch den Ruhestrom der Endstufe sowie den DC Offset (glaub dass es so heißt) kontrollieren und ggf. einstellen.
      (Vorgehensweise hab ich im Forum gefunden)
      Leider ändert sich der Ruhestrom links sowie rechtes ständig.
      Ruhestrom wandert (nach 10 Minuten Wartezeit nach dem Einschalten) innerhalb 5 Minuten Messzeit auf beiden Seiten ständig auf und ab; Differenz von min zu max Wert ca. 1mV
      Bewegt sich auf beiden Seiten zwischen ca. 14,5mV und 15,5mV.

      Der Offset wandert ebenso auf beiden Kanälen zwischen -2mV und +2mV ständig hin und her.
      (Soll zwischen -0,5mV und + 0,5mV)
      Daraufhin die Potis gewechselt, aber änderte nichts.
      Gemessen mit einem digital Multimeter.


      Gerät hat jetzt so über die Weihnachtstage einwandfrei lange Zeit ohne weitere Probleme gespielt.


      Bisher am Gerät "verändert":
      - Zählerbox instand gesetzt damit Frequenzanzeige wieder funktioniert
      - die 4 goldenen Frako Elkos auf der Hauptplatine ersetzt (C2261, C2262, C2322, C2016)
      - Relaisplatine Elkos ersetzt
      - beide Treiber Module Potis und Elkos ersetzt
      - Mono Stumm Modul Elkos ersetzt
      - Messpunkt F2 auf 42,0V eingestellt (Bei Netzspannung 220V)
      - Selen Gleichrichter auf Hauptplatine getauscht
      Alle Elkos die ich ersetzt hab sind Panasonic 105°C Typen

      Hat evtl. jemand eine Idee um das Rauschen in den Griff zu bekommen?

      Grüße
      Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „da_anda“ ()

      Hey Andreas
      a) Rauschen:
      Ich würde den Prüfradius im Gerät auf die Klangplatine und den Linearverstärkerplatinen erweitern.
      Im Linearverstärkerbauteil ist die Gegenkopplung um den C736 mit 4,7uF recht hochohmig durchgeführt.
      Der 4,7 uF ist oft nicht mehr werthaltig und sollte am Besten durch Tantal ersetzt werden.

      b) Ruhestrom:
      Die Einstellungen sind ohne Signal vorzunehmen (also Lautsprecher vorne ausschalten).
      Dann dürften die Werte auch vom DC Offset stabil sein.
      Bilder

      • 9241 Linearverstärker - C736 durch Tantal ersetzen .jpg

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Bernhard HH“ ()

      Lieber Namensbruder!

      Bernhard ging schon auf das Rauschen ein, wäre auch bei mir im Verdacht.
      Wenn Platz ist, nimm rote WIMA 4,7 µF, sonst wie vorgeschlagen Tantal.

      Warmlauf mindestens 30 Minuten ist vor Einstellung Ruhestrom und DC-Offset sehr zu empfehlen.
      Wenn man DC-Offset < 10 mV sauber einstellen kann, ist das normalerweise gut, darf dann um 1 mV wandern.
      Ähnlich beim Ruhestrom, ich nehme an, Du hast über den Emitterwiderständen gemessen.
      Auch der Ruhestrom darf sich über die Zeit um wenige Prozent ändern, darf jedoch nicht abhauen.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Bernhard,
      Hallo Andreas,

      danke für eure schnellen Antworten.
      Heute die beiden Linearverstärker ausgebaut und gleich alle Elkos gewechselt.
      Bei den 4,7µF waren bereits Tantals verbaut.
      Habe bei den 2,2µF und den 4,7µF die roten Wima Kondensatoren verbaut.
      Für die anderen Elkos wieder Panasonic 105°
      Lötstellen sind mir (auf beiden Modulen) optisch keine aufgefallen, die "komisch" ausgeschaut haben.

      Leider hat sich beim Rauschen nichts verändert.
      (Außer da das Gehäuse offen ist, dauert es ca. 5 Minuten bis das leichte Rauschen hörbar ist.)
      Die Klangplatine hab ich nach dem Reinigen wie die meisten Module wieder eingebaut ohne etwas dran zu machen.
      Die kann ich morgen ausbauen und dort die Elkos gegen neue (Panasonic und Wima) austauschen.


      Ruhestrom:
      Hab das Gerät heute 1 Stunde (mit angeschlossenen Multimetern) warmlaufen lassen.
      (Lautsprecher abgesteckt, Schalter auf 0, Gewählter Eingang: Aux, ohne etwas anzustecken, Lautstärke auf 0)
      Danach 1 Stunde mit zwei Multimetern die Werte beobachtet.

      Verhält sich ähnlich wie gestern, nur der DC Offset wandert nach dieser Wartezeit nun nur noch zwischen -1,0mV und + 1,0mV (mal schneller, mal langsamer) dazwischen hin und her.
      Ruhestrom bewegt sich bei ca. 14,5mA und 15,5mA.
      Diese Bereiche werden nicht verlassen, wandert nur langsam (mal schneller, mal langsamer) dazwischen hin und her.
      Gemessen hab ich den Ruhestrom an den beiden Messabgriffen auf der Endstufenplatine, den DC- Offset am grünen und weißen Kabel.
      Das Verhalten der Spannungen ist Links und Rechts gleich: also beide wandern innerhalb diesen Bereichen.
      (Ob die Synchron wandern hab ich nicht probiert, da ich dazu zu wenige Multimeter habe ;) )
      Denke das sollte dann erstmal so passen?
      Spannungen gemessen mit Metrahit AM und einem "einfachen" PeekTech Multimeter.
      Oder eigenen sich moderne Multimeter dazu nicht unbedingt.
      Hätte noch ein Grundig MV-60, das allerdings beim DC- Offset keine Negativen Bereiche anzeigen kann.

      Grüße
      Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „da_anda“ ()

      Hi Andreas,

      hast Du die 4,7 uF Tantal-Elkos geprüft ? Oder sie durch Wima ersetzt ?

      Liegt am Lautstärke-Poti eine Gleichspannung an ? Ggf. die 0,22 uF auf Linear II mal prüfen. Die gehen zwar eigentlich nie kaputt, aber wenn vom Poti eine Rauschfahne erzeugt wird, muss man auf jeden Fall einen Leckstrom ausschliessen.

      Wenn es das alles nicht ist, kann auch ein anderer Elko im Signalpfad Ärger machen. C 2261 und 2262 auf der Basisplatine (jeweils 2,2 uF) sollten auch gegen Wima Folie getauscht werden. Als nächstes dann die kleinen Elkos im Klang-Modul. Jedenfalls sind das recht häufige Fehlerquellen, speziell diese kleinen Werte.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hi Michael,

      danke für deine Antwort.

      Die 4,7µF hab ich gegen Wima ersetzt.
      Die 0,22µF auf Linear II hab ich nicht angeschaut, das mach ich morgen.

      C2261 und C2262 waren goldenen Frako Elkos, da sind aktuell Panasonic 2,2µf Elkos verbaut.
      Hab ich im ersten Beitrag nicht sauber beschrieben, hol ich gleich nach.
      (gegen die goldenen hab ich momentan eine Phobie :D )
      Werd ich aber noch gegen Wima tauschen.

      Eigentlich eine grundlegende Geschichte beim Herrichten alter Receiver, ich frag trotzdem mal: Wurde das Lautstärkepoti schon gereinigt? Oft spratzelt es ja heftig, wenn die Schleifringe oxidiert sind. Manchmal hat man aber auch den Effekt, dass beim Verstellen nur ein leichtes Rauschen auftritt.

      VG, Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

      Guter Punkt --- ich hatte das nicht erwähnt, weil Andreas schrieb, es trete erst nach einer Weile auf. Wenn das Pati korrodiert ist, sollte das m.E. von Anfang an diese Geräusche produzieren. Tatsächlich sind die Potis auch nicht sonderlich anfällig bei diesen Receivern --- es sei denn, das Gerät stand bei einem Raucher und/oder eine Achse hat einen Schlag abbekommen ...

      @Andreas: Bei den kleinen Kapazitäten im Signalweg lohnt Wima m.E. An einigen Stellen passen halt grössere Bauformen gut rein. Tauschen sollte man auf jeden Fall die axialen Elkos mit kleiner Kapazität. Die waren bei mir bisher bei fast allen Exemplaren der Receiver auffällig, hatten oft nur noch einen Bruchteil der Sollkapazität, und zudem eigentlich immer einen erhöhten ESR.

      Besten Gruss,

      Michael

      Ja, gibt es: Kemet. Ein Problem mit dem Einfangen von Signalen gibt es aber hier nicht. Ich verwende an dieser Stelle teilweise auch Tantal, aber nicht in dem Modul mit dem Pegelschalter. Da man den aber letztlich nicht oft benutzt, ist das vermutlich übertriebene Vorsicht. Es war mir nur aufgefallen, dass die Tantals an der Stelle häufiger defekt waren als die anderen.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hi,

      kurzes Update:

      Das Lautstärkenpoti hatte ich gereinigt, habs zur Sicherheit nun nochmal gemacht.
      Brachte aber keine Veränderung.

      Genau, das leichte Rauschen links, sowie ein lauteres knacksen des Loudness Knopfes links tritt erst nach paar Minuten Betrieb auf.

      Die Klangplatine hab ich nun auch mit Wimas ausgestattet.
      Rauschen allerdings weiterhin da.

      Alle bisher ausgebauten Teile hab ich alle nach Modul und Position dokumentiert, wären somit alle bei Bedarf schnell wieder zurück gebaut.

      Die 0,22µF auf Linear II hab ich noch nicht angeschaut, die hätte ich einfach mal testweise gewechselt.
      Hab nur momentan keine zum Ausprobieren da.
      Die axialen Elkos muss ich noch austauschen.

      Grüße
      Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „da_anda“ ()

      Hey Andreas !
      Hast du die Treiberplatinen schon einmal gegeneinander getauscht ? Vielleicht "wandert" das Rauschen zum anderen Kanal, dann
      könnten wir den Fehler eingrenzen.

      Nochmal eine Info zum System.
      Beim Einschalten des Geräts werden die Netzteilelkos und Elkos der Endstufe (4x 3300 uF) aufgeladen. Da das am Anfang ein stets veränderlicher
      Prozess ist (teilweise entladen und wieder laden), wird das System erst nach ca. 30 Minuten einigermassen stabil.
      Daher misst man den Ruhestrom auch erst nach dieser Zeit.
      In diesem Prozess dürfte etwas nicht ganz korrekt laufen, da das Störsignal kommt. Ich tippe auf einen kleinen Elko.
      Wenn das Gegentauschen der Platinen nix bringt, wäre zu prüfen, ob bei den anderen Kanälen das Rauschen auch auftritt.

      Wenn ja, sind die Einstrahlungen von Außen zu prüfen ? Liegt ein Modem oder ein Schaltkreis in der Nähe (Fernseher etc.), Handy - USB Verteiler, Nachbarn...

      Hier in diesem Forum wurde auch schon mal ausführlich besprochen, was man bei externen Einstrahlungen machen kann, oft hilft mal ein Betrieb des
      Recievers in einem anderen Zimmer, möglichst ohne Technik im Raum.

      Hi Andreas,

      mach nochmaligem Lesen Deines Fehlerberichts habe ich den Verdacht, dass es an der Loudness-Schaltung liegen könnte. Konkret IC 2251 (für den linken Kanal). Falls diese ICs gesockelt sind, kannst Du die mal vertauschen (also IC 2241 und 2251). Da hatte ich auch schon mal einen Defekt.

      Auch eine defekte Leitung vom Loudness-Abgriff (Pin 3) zum IC (Pin 2) könnte einen Fehler erzeugen. Hast Du die Verbindung mal geprüft ? MC 14066 BCP ist noch zu bekommen.

      Vom Tauschen der Treiberplatinen würde ich eher abraten. Falls doch, dann bitte mit "Strombremse" (vorgeschaltete Glühbirne 60 oder 75 W) durchführen. Wenn da eine Ungleichheit vorliegt, kann durch so einen Tausch der Strom in einer Endstufe hochgehen (auch wenn der Ruhestrom aktuell richtig steht).

      Sind alle Spannungen auf der Netzteilkarte korrekt vorhanden ? Auch das sollte besser geprüft werden. Nach dem Einschalten dauert es in der Tat ein paar Sekunden, bis die Arbeitspunkte richtig stehen, aber nicht 10 Minuten (nur der genaue Ruhestrom braucht so lange, oder noch etwas mehr, ist aber vorher auch schon in etwa richtig).

      Noch zum Verständnis: Wenn Du (nach einer Weile) am Lautstärkepoti drehst, dann rauscht es --- nur kurz, oder bleibt das Rauschen dann da ? Ich habe das so gelesen, dass es bei zugeschalteter Loudness immer da ist, sonst eher nicht ? Daher mein Tipp mit IC 2251. Evtl. auch eine schlechte Lötstelle in dem Bereich (?).

      Besten Gruss,

      Michael

      Hi Bernhard,
      Hi Michael,

      das Rauchen tritt leider unabhängig vom Aufstellort auf.
      Von der Werkbank im Keller bis hin zum 1-OG.

      Das Rauschen tritt nach einer "Warmlaufphase" von paar Minuten.
      Bei offenem Gehäusedeckel ca. 5 Minuten; Bei geschlossenem ca. 1 Minute.
      Es ist es nur zu hören solange das Poti in Bewegung ist und kein Signal auf der gewählten Quelle ist.
      (egal welche, auch bei AM)
      Bei Loudness an hört man es am deutlichsten.
      Bei Loudness aus ist es auch vorhanden, allerdings deutlich leiser, da ist das Geräusch der Rasten am Lautstärkenpoti selber lauter.
      Ungefähr Zeitgleich fängt mit Beginn des Rauschens ist das Klacken der Loudness Taste im linken Lautsprecher relativ laut (rechts nur ein leises klacken).
      Evtl. hängt dies irgendwie zusammen?

      Die ICs werde ich mal quertauschen.
      Treiber und Linearplatinen hab ich noch nicht getauscht.
      Die Spannungen machen alle einen guten Eindruck.
      Werde diese aber nochmal messen, vielleicht schaff ich es diese vor dem Rauschen und während dem Rauschen zu messen.

      Grüße
      Andreas

      Aha, also nur beim Drehen, nicht wenn das Poti nicht bewegt wird ... und nur bei offenem Eingang ? Wenn das vom gewählten Eingang unabhängig ist, könnte auch ein kleiner Fehler im IC 1041 (TDA 1028) oder IC 2221 (TDA 1029) vorliegen. Sind die gesockelt ?

      Es kann auch schlicht ein hoher Widerstand irgendwo sein. Also mal die Steckkontakte säubern, insbesondere von dem Modulen vor Linear I und II. Genau alle Lötstellen ansehen, eine kalte Lötstelle kann so etwas erzeugen. Evtl. mal Linear I und Linear II tauschen. An den Treibern wird das m.E. eher nicht liegen --- aber generell mal ALLE Steckkontakte prüfen, säubern, und sicherstellen, dass die vielen Steckleisten in Ordnung sind, und gut verlötet. Ich habe schon oft diese Steckerleisten nachlöten müssen.

      Besten Gruss,

      Michael

      Hi,

      hat nur leider etwas gedauert mit meiner Antwort.
      Genau, das Rauschen ist nur beim/ während dem Poti Drehen (Richtung egal) da, fast so als würde es jede Raste erzeugen.
      Ist aber immer gleich laut.
      Egal welcher Eingang, es kann an einem Eingang auch ein Gerät angeschlossen sein, muss nur Stille herrschen z.B. zwischen Liedern.
      Das Rauschen wird durch den Pegelsteller lauter oder leiser (bei ganz links -12db hört man es nicht mehr).

      Falls ein Zusammenhang besteht, gerade herausgefunden:
      Wenn mono Taste gedrückt, verteilt sich das Rauschen gleichmäßig auf beide Seiten.
      links wird leiser, dafür kommts rechts mit dazu.

      Spannungen sind (fast) alle sehr schön auf Soll.
      Außer lt. Messblatt an:
      K3: 38,0V / Soll: +42V
      K5: -38,0V / Soll: -42V
      K7: +38,0V / Soll: +42V
      L7;: -38,0V / Soll: -42V
      Modul: 13L/R Pin 7,4 und 14L Pin R5,2 sind anstatt +-42v bei +-38,0V
      -> alles was 42V über die zwei "großen" Gleichrichter haben soll, ist bei 38V
      Dabei spielt es keine Rolle ob warm oder kalt.
      Ist das tragisch, oder kann das so bleiben, da es auf beiden Seiten der Fall ist?


      Ohne Veränderung:
      - Linear I und Linear II quergetauscht (Kontakte "sauber gemacht")
      - IC2221 mit einem anderen TDA1029 im Gerät getauscht
      - IC1041 ist nicht gesockelt, hab ich aber mal nachgelötet; in dem Zug auch die Elkos im NF Filter Modul gewechselt.

      Werd ich im am Wochenende noch machen:
      - Alle Lötstellen um die Linearmodule nachlöten, auch wenn diese optisch gut ausschauen

      Wenn das nichts bringt geb ich auf.
      Sonst funktioniert es ja einwandfrei, der linke Lautsprecher kommt dann weit weg vom Gerät ;)

      Ein Oszi hab ich, aber das hilf mir leider nicht weiter, da ich keine Ahnung hab wo und was bei dem Fehlerbild messen kann :(
      Hab auch probiert mit Kältespray Stück für Stück der Grundplatine linke Seite leicht ab zu kühlen, aber nix ändert sich.
      Auch das LS Poti, Stecker, Einsteckmodule besprüht.
      Also nur leicht, damit es etwas kühlt.
      Mit dem Fön reicht es kurz an eine beliebige Stelle zu erwärmen um den Fehler herbeiführen zu können.

      Gibt es erfahrungsgemäß noch Bauteile die ich prophylaktisch wechseln sollte wenn das Gerät schon offen ist?
      Nutze den 9241 überwiegend als Verstärker, sehr selten auf UKW.
      (Plattenspieler, Tonband, Kassette, und auf AUX einen Technisat 143 (DAB+, Internetradio, Bluetooth Empfänger und CD Player))

      Aktuell mit neuen Elkos und Wimas ausgestattet:
      - Linear I
      - Linear II
      - Klangplatine
      - Treiber L inkl. Poti
      - Treiber R inkl. Poti
      - NF- Filter
      - Mono/ Stumm
      - Netzteil (C643 mit 100V, die anderen 3 großen silbernen gelassen)
      - Hauptplatine: Selengleichrichter, C2261, C2262, C2322, C2016 sowie die 3 axialen.
      - Zählerbox
      - Relaiskarte (C686 auf 100µF erhöht; Freilaufdiode nachgerüstet)

      Hab jetzt eh schon mehr gewechselt als ich eigentlich wollte, aber war kein Aufwand das zu tun.
      (Gerät in den Keller tragen ist da wesentlich mehr Arbeit)
      Könnte aber in den Ursprungszustand zurück bauen, hab alles dokumentiert)

      Noch Original bestückt:
      - Phonomodul
      - Präsenzmodul
      - Flipflops
      - Impulsmodul
      - kompletter rechter Teil (Grundplatine inkl. aller Module außer Zählerbox)

      Auf der Hauptplatine sind u.a. noch drei braune ROEdenstein Elkos im Kunststoffgehäuse drauf, soll ich diesen Typ vorsichtshalber auch tauschen, oder sind die "robust"?

      Grüße
      Andreas

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „da_anda“ ()

      Hi Michael,

      hab heute den ganzen Feierabend mit dem 9241 verbracht, da mich das Ganze keine Ruhe mehr gelassen hat.
      Endlich wieder mehr Zeit mich mit dem Receiver zu beschäftigen :)
      Sämtliche Module nochmal raus, Stifte nochmal abgeputzt, großzügig nachgelötet.
      Den äußeren "Rahmen" um die Hauptplatine auch, der hatte an ein paar Stellen Risse.

      Danke nochmal für den Hinweis mit den Loudness ICs, das hab ich letztens leider vergessen testen, hab ich heute nachgeholt.
      Erstes IC aus dem Sockel genommen, dieses dann gleich aus den Fingern gerutscht und wieder rein gefallen.
      Es hat sich mit den Füßen so deppert unter den Sockel verkeilt, dass ich es ohne herauslösen eines benachbarten Bauteils nicht mehr raus bekommen hab.

      Nun sind die beiden Loudness ICs quergetauscht.
      Wieder alles zusammengebaut und ausprobiert.
      -> jetzt ist das Rauschen nach rechts gewandert.


      Eines der beiden hat somit einen leichten defekt :(
      In Sockel IC2241 (der vordere) steckt das IC für den rechten Kanal oder?
      Bei mir somit das "defekte".

      Hast du evtl. solch ein IC übrig, das du entbehren könntest, oder kennst du ein gute Bezugsquelle?

      Nochmal Danke an alle für die Mühe mir zu helfen :)
      Bin sehr erleichtert, dass der Fehler gefunden ist.

      Grüße
      Andreas

      Prima ! Und ja, ich habe noch ein paar original Motorola. Am besten schicke ich Dir zwei Stück. Dann tauschst Du beide aus, und behältst den intakten als Reserve. Kann ich für 5 Euro inkl. Porto machen. Schick' mir mal eine PN mit Deiner Adresse ...

      IC 2241 ist rechts, 2251 ist links (laut Plan). Man nimmt besser genau die von Motorola, andere haben subtil andere Daten. Darum ist hier der MC 14066 BCP spezifiziert. Es geht auch mit anderen, aber dann mit mehr Rauschen, oder anderen kleinen Unterschieden.

      Michael