RCA Transistoren

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      Danke Reinhard --- die Kontaktprobleme sind bekannt, und schon diverse Male berichtet worden (in den einschlägigen Foren). Ich hatte alle Laschen schon einmal nachgelötet, und auch alle Fähnchen nachgebogen, aber nach ein paar mal Stecken muss man das sicher wiederholen.

      Die Ausgangstransistoren (alle MJ 15003), ebenso wie die meisten anderen Transistoren, waren schon drin, als ich das Gerät (in wirklich ziemlich grausamem Zustand) bekam. Ich hatte die Endtransistoren durchgemessen, was man über die Anschlussleiste machen kann --- die waren m.E. alle unauffällig, und eben auch alle mit einem recht hohen hFE, zudem schön gleich. Ich hatte daraus geschlossen, dass ein früherer Reparateur genau ausgesucht hatte.

      Den Widerstand im LR-Glied ist m.E. ein Kohlemassewiderstand, der vermutlich nicht mehr gut ist. Ich hatte ihn noch nicht genauer geprüft, aber man findet mehrfach den Hinweis, dass man die besser in beiden Kanälen ersetzen solle, weil im Grunde immer schon schlecht oder angeschlagen. Das hatte ich aber noch nicht gemacht.

      Neu von mir waren die Eingangspaare MPSA56 (ausgemessen), denn da war einer taub. Ich hatte kurz alle Bauteile angemessen, und sonst keine Auffälligkeiten bemerkt. Aber dieser Mix an Ersatztypen war mir nicht ganz geheuer, ausser den Treibern war ja KEIN EINZIGER Transistor mehr original. Ich hatte dann geschaut, was die Ersatztypliste so hergibt, und was in den Foren von Reparaturen berichtet wird, und dann gesehen, dass alle Typen dort auftauchen (und von den Datenblättern her mindestens plausibel sind).

      Die Anomalie bei der Ruhestromeinstellung ist schon seltsam. Ich hatte die beiden Ruhestromtransistoren aber ausgebaut und gemessen, die waren im Soll. Nicht aber den VAS Transistor. Da könnte also noch etwas im Argen liegen. Und am Ende des Tages, muss man wohl leider sagen, ist es auch möglich, dass die Treiber in den Blechwannen noch ein Problem haben könnten. Ich hatte ein paar besorgt, und dabei festgestellt, dass sie zwar auf dem Kennlinienschreiber OK liefen, aber am DVM nichts anzeigen, also mit kleinen Spannungen nicht gut laufen. Zudem eher kleines hFE besitzen ...

      Die Steckerleiste ist und bleibt eine Achillesferse. Sehr schön im Hinblick auf Service, aber sonst heikel ... man muss auf jeden Fall bis zum Anschlag fest andrücken, und nach ein paar mal Stecken auch wieder Nachbiegen etc. --- da hätte eine andere Version (mit besserer Oberfläche und Federspannung) sicher weniger Probleme gemacht.

      Besten Gruss, und vielen Dank,

      Michael

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      Michael,

      was Du schreibst, deckt sich gut mit dem, was ich bisher erkennen kann.
      Ich hatte die beiden MJ15003 von Dir auch nachgemessen und kann auch bestätigen, dass sie gut und beide auch im hfe sehr ähnlich sind. Habe sie inzwischen wieder eingesetzt. Sie müssten hier auch eine gute Wahl sein, robust wie ein Panzer, überstehen sogar Schwingen.

      Die Treiber messen alle unauffällig. Habe ich - insbesondere nach dem heftigen Schwingen mit Rauchentwicklung nochmal überprüft.

      Übrigens...der Widerstand, der beim Schwingen der rechten Endstufe das Rauchen begann, ist jetzt gefunden: R 727 (100 Ohm). Der sitzt etwas versteckt zwischen zwei Kühlwannen. Ich hatte ihn erst übersehen.

      Inzwischen habe ich beide Kanäle durch Nachmessen aller Widerstände und Überprüfung der Halbleiterübergänge der Dioden und Transistoren verglichen, so gut das eben bei eingebauten Bauteilen geht. Ich messe und sehe keinen Unterschied zwischen den Kanälen L und R. Die Lötungen sind alle sehr sauber und perfekt (wie Du das ja immer machst!). Ich habe die Steckkontakte gereinigt, werde nachher die Karte wieder stecken und dann sehe ich, wie weit ich jetzt gekommen bin.

      Am Ende war vielleicht alles nur ein Spuk, der einem schlechten Kontakt von der Steckerleiste geschuldet war?
      Sonst können eigentlich nur noch der VAS-Transistor (Pre-Driver) Q703 (eingebaut ist 2N3440 von CDIL) oder einer oder beide Treiber (pnp= RCA 43024219 und der von Dir eingebaute Ersatz für den npn Partner) infrage kommen. Der 2N3440 ist langsamer (ft= 15 MHz) als der sonst empfohlene VAS-Ersatz 2N5320 (50 MHz), sonst ist er allerdings mehr als ausreichend.


      Gruß
      Reinhard

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      LIeber Reinhard,

      klar, der VAS ist vielleicht noch verdächtig. Und CDIL ist nicht so wirklich prickelnd, vielleicht sollte man die besser tauschen. Dort zu langsam ist m.E. nicht ideal. Den Vergleich deer eingebauten Teile re/li hatte ich auch gemacht, das geht hier ja recht gut. Da war mir nichts aufgefallen.

      Hast Du denn ggf. 2N5320 da ? Es wird sonst auch MJE 243 genannt, aber oft auch doch der 2N3440. Es könnte nur sein, dass CDIL die Spezifikation nicht einhält (?).

      Besten Gruss,

      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

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      Es gibt guten Fortschritt bei der Citation 12 Endstufe:

      Schwingen des rechten Kanals: ist behoben
      Bandbreitenbeschränkung (Amplitudenfrequenzgang) des rechten Kanals: ist behoben
      Stabilitätsproblem des rechten Kanals: ist behoben

      Aber:
      Rechter Kanal hat immer noch starke Verzerrung (keine Übernahmeverzerrung).


      Das Schwingen war offensichtlich tatsächlich die Folge schlechten Kontakts an der Steckleiste. Reinigen der Stifte und der Hülsen mit Wattestäbchen und Kontakt 61 und leichtes Nachbiegen der Kontaktzungen hat diesen Fehler behoben.

      Es ist nicht klar, was die verminderte Bandbreite ausgelöst hatte. Inzwischen ist der Kerko am VAS-Transistor wieder auf 150 pF zurückgebaut, die ursprünglichen MJ15003 Endtransistoren sind wieder eingebaut, der beschädigte Widerstand R727 ist erneuert, Der Ruhestromtransistor durch 2SC2240 ersetzt. Am Ende ist in beiden Kanälen der - 1 dB Abfall übereinstimmend wieder korrekt bei 80 kHz.

      Frequenzgang, beide Kanäle, bei 45 W an 8 Ohm:
      Sehr gute Pegelgleichheit beider Kanäle über das ganze Audiospektrum.



      Die Pegel und die Oberwellen sind jetzt sehr stabil, keine Schwankungen mehr.


      ABER:
      Klirrfaktor des rechten Kanals ist viel zu hoch!
      Der Klirrfaktor des linken Kanals ist dagegen gut.

      THD nimmt nicht mehr zu niedrigem Pegel hin (1 W und 0,1 W) zu, sondern bleibt ungefähr gleich oder nimmt sogar etwas ab. Erst bei <0,1 W nimmt THD wieder zu, weil der Rauschabstand dann zu klein wird. Die Zunahme ist also dem mit kleinerem Pegel stetig abnehmenden Headroom geschuldet, der zwischen Signalpegel und Rauschteppich noch bleibt, denn der Klirrabstand kann nicht grösser sein als der Signal-/Rauschabstand.

      Die starke Zunahme des Klirrs bei höheren Frequenzen hin zu 20 kHz ist nun auch nicht mehr vorhanden.

      So sieht THD aus (blau = guter linker Kanal; rot= schlechter rechter Kanal):


      Die Abnahme der THD bei > 20 kHz ist ein Artefakt der auf 95 kHz begrenzten Messbandbreite. k3 kann nur für eine Grundfrequenz bis 31 kHz noch erfasst werden, k4 nur für eine Grundfrequenz von höchstens 24 kHz, k5 nur bis 19 kHz.

      Der zu hohe Klirrfaktor bestand auch schon vor Ersatz des Ruhestromtransistor im rechten Kanal. Darüber hinaus gibt es nur noch einen Unterschied: Im rechten Kanal sind die Treibertransistoren kein komplementäres Paar, anders als im linken Kanal. Die Endtransistoren sind praktisch "gematched", gut übereinstimmendes hfe. Es gibt daher den starken Verdacht, dass der zu hohe Klirr durch das schlechte Zusammenpassen beider Transistoren des Treiberpaares Q705 und Q709 verursacht wird. Q705 ist noch der originale RCA pnp-Transistor 43024219; Q709 ist der neue npn-Transistor, den Michael auf dem Wannenkühlkörper montiert und eingebaut hatte.

      Der DC-Offset des schlechten rechten Kanals ist 29 mV. Das ist zwar nicht so gut wie 11 mV, die ich im guten linken Kanal messe, aber noch nicht so schlecht, dass ich annehmen müsste, dass die Differenz-/Eingangsstufe des rechten Kanals nicht / nicht mehr in Ordnung wäre.

      Hinsichtlich der Treiber wird also noch Arbeit nötig.
      Empfohlen, also offenbar mit gutem Erfolg verwendet, sind als Treiber 2N5322 / 2N5320.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

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      Die Spur ist gut. Bei Variationen zur Sziklai-Endstufe schaute ich mir auch die Auswirkung stark unterschiedlicher Betas der Treiber an. Wenn P und N-Zweig deutlich voneinander abweichen, z.B 100 zu 50 oder gar 30, steigt der Klirrfaktor.

      Viele Grüße
      Christian
      **************************************************
      2 + 2 = 5 (für extrem große Werte von 2)

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      chriss_69 schrieb:

      Wenn P und N-Zweig deutlich voneinander abweichen, z.B 100 zu 50 oder gar 30, steigt der Klirrfaktor.


      Zumal auch nicht ausgeschlossen werden kann, dass einer der beiden Treiber durch die Schwing-Historie nicht mehr koscher ist oder der noch originale Treibertransistors dieses Kanals bereits teildefekt war, was ich durch Messen der Dioden-Flussspannungen nicht erkennen kann.

      Wenn ich sie beide ausgelötet habe, versuche ich, ob die Messung von hfe und Sperrspannung ein Indiz zutage fördert.


      Christians Aussage kann man in der Simulation (LTSpice) nachvollziehen.
      Verwende ich das Transistormodell 2N2102 mit der Verstärkung hfe = 79 als Ersatzmodell für den npn-Treiber RCA 4302 4218 (40594), ist der Klirrfaktor für 1 kHz bei 40 W/8 Ohm < 0,01 %.
      Wenn ich aber dessen Verstärkung auf z.B. 12 verringere (als angenommene Folge von starker Alterung, bzw. Schädigung nach Überlastung), steigt der THD auf 0,2 %. Die Gegenkopplung kann das nicht "ausbügeln"!

      Interessant ist, dass der Klirranstieg von zu kleiner Verstärkung des pnp-Treibers in der Citation Schaltungssimulation weit weniger ausgeprägt ist. Das spräche vornehmlich für einen Defekt des nachträglich eingesetzten Ersatzes für den RCA 4218 (40594), falls zu geringe Verstärkung ursächlich wäre.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

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      Prima, vielen Dank ! Der "falsche" Transistor (ein 2N5320) war auch schon drin, und der hat ein gutes hFE. Den hatte ich vermessen, bevor ich ihn in die Wanne eingesetzt hatte. Es ist aber ein Ersatztyp. Der Verdacht liegt nahe, dass dann eher der originale Transistor schlapp ist. Den hatte ich nicht ausgebaut.

      Die Mischung von 2N5320 und RCA 40595 ist vielleicht keine gute Idee. Ich habe noch einen RCA 40594, und auch noch zwei 2N5320 (RCA). Kann ich schicken (lassen), wenn das hilft. Wenn man die Wannen ausbaut, kann man die neuen Transistoren da wieder einsetzen, das war kein Problem (ich denke, der Einsatz von JB Weld ist OK).

      Offest: Ich hatte die MPSA56 auf gleiches hFE paarweise ausgesucht, aber nicht mit dem Kennlinienschreiber gepaart. Normalerweise reicht das ... aber optimale Ergebnisse bekommt man natürlich nur mit gleichen Kennlinien hin. Bis 30 mV Offset ist aber vielleicht noch vertretbar, denke ich mal.

      Besten Gruss,

      Michael

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      Michael,

      bei mir sind ja 2N5320 von ST und 2N5322 von RCA im Zulauf.

      Ja, wenn Du Deine 2N5320 schicken könntest, würde ich anschliessend zusammen mit denen, die ich noch bekomme, das beste Paar nach hFE unter einheitlichen Messbedingungen aussuchen.
      Den Einbau in die Kühlwannen würde ich aber lieber Dir überlassen. Du weisst, wie es am besten geht. Ich habe auch derzeit kein JB Weld mehr.
      Schick sie mir anschliessend eingebaut in der Kühlwanne. Ich baue sie dann ein und teste.

      Ich denke auch, dass wir besser RCA 40594 (= 4218) und 2N5322 nicht zusammen kombinieren.

      Paarung für den Differenzverstärker:
      Ich habe lange Zeit auch nach hFE dafür gepaart. Ganz daneben liegt man damit nicht. Ein DC-Offset zwischen typisch 10 mV und 40 mV kam dabei heraus. Inzwischen finde ich aber, dass Paarung nach möglichst gleicher Vorwärtsspannung (Vf) zu besseren Ergebnissen führt. Die Spanne hat sich nach meiner Beobachtung typisch auf ca. 5 mV bis 25 mV damit verringert.

      Gruß
      Reinhard

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      OK, machen wir so ... und interessanter Punkt, muss ich mal probieren beim nächsten Mal.

      Ich weiss, dass man bei Horch pingelig nach Kennlinie gepaart hat, vielleicht aber auch andere Parameter mit berücksichtigt hat. Die Endstufen von dort haben selten mehr als 5 mV Offset, mehr als 10 mV habe ich ohne Defekt nie gemessen.

      Besten Gruss,
      Michael

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „kugel-balu“ ()

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      Dürfen es auch neue 2N53xx sein?

      Ein vernünftiger Hersteller ist Central Semiconductor, bezahlbar.
      Mouser hat die vorrätig:
      mouser.de/c/?q=2n532
      Geht es um Mindestbestellmenge wegen Porto, hänge ich mich gern ein.
      Für mich wären es dann ein paar HF-Transistoren SMD für z.B. 40 Euro.
      Die kann man mir dann platzsparend und einfach im Brief schicken.
      Ich würde beim Verstärker dann alle Treiber ersetzen, einheitlich.
      Man kann ja im Verstärker erst mal nackt testen, später in Wannen einbauen.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

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      kugel-balu schrieb:

      man kann erst einmal ohne die Wannen testen, das wird Reinhard auch sicher tun.



      Vorher wollte ich noch mit BD139 / BD140 - bei kleiner Leistung ( < 1 W) - testen. Einfach, um damit erst mal sicherzustellen, daß sonst alles ok ist und es nicht etwa noch ein Problem mit dem VAS-Transistor (Vortreiber) gibt oder an anderer Stelle. Kann sein, dass die Platinen-Bohrungen für die Pins von BD139/140 nicht groß genug sind, dann löte ich sie auf der Platinen-Lötseite an. Erst wenn es mit BD139/140 gut ausgeht, kommt das selektierte Paar zur Probe rein und muss sich ebenso beweisen. Dann erst Montage auf dem Kühlkörper und danach endgültiger Einbau.

      Gruß
      Reinhard

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      Hallo Zsammen,
      ich habe den Thread mitverfolgt. Also eines kann ich auf jedenfall bestätigen. Jeder Trans. der anders ist, als das original, bringt eine veränderung mit sich. sei es klirrfaktor, schwingneigung, bandbreite, impulsantwort, etc. Nachdem ich den Saba 9260 und auch meine eigenbau-endstufe durchgetestet habe, hat sich das Magazin mit Transen faktisch verzehnfacht. Viele mit ähnlichen Daten und doch unterschiedlichen Testergebnissen , wie oben erwähnt. Dabei ist mir aufgefallen, dass der 92 60 mit seiner Schutzschaltung eigentlich gar nicht kurzschlussfest ist. Der strom für 10ms SOA liegt bei 40V UCE bei 1 A. Tatsächlich fließen runde 2A. Wenn man diesen Schutz tatsächlich wirksam machen möchte ist eine Fallback-lösung mit geändertem design fällig.
      Gruss Roger
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