Brauche Hilfe für defekten 9241

Hallo Achim, dabei würde mich natürlich sehr interessieren, ob die Thermosicherung eine “Sicherung“ ist, oder ein reversibler Thermoschalter. Die Idee der Entwickler dem Reciever dadurch zu einer Ruhepause zu verhelfen ist auf jeden Fall begrüßenswert. Erlebt habe ich so einen Fall aber selbst noch nicht, und damals musste unser 9241 oft und heftig ran. Teilweise 6 - 8 Stunden nahe der Clipping Grenze. Gruß, Gunnar

Hallo Gunnar,

ich nehme an, es handelt sich um eine PTC Thermosicherung, die sich nach Abkühlung selbst rückstellt. Hans erwähnte oben das Modell, das aussieht, wie ein BD135 - das könnte passen.
Bleibt die Frage, ob das "BD135-Modell" ein selbstrückstellendes ist.

Schade, dass die Saba-Unterlagen nichts dazu aussagen.

Übrigens habe ich jetzt Metalloxidschichtwiderstände in 0,27 Ohm 2 Watt im Zulauf.

Sie sind nicht gerade handelsüblich. Ich habe einen kleinen Vorrat bestellt, so dass jeder hier, der welche braucht, sie sehr preiswert von mir bekommen kann.

Es bleibt noch die Frage, WO sichere ich die Endstufen ab?

Peter sprach das Problem an, dass bei einer Absicherung vor dem Gleichrichter die vollen Ladeelkos nach dem Ansprechen der Shmelzsicherung noch weiteren Schaden an der Endstufe anrichten könnten. Das spräche für die Absicherung der Gleichspannungen hinter den Elkos.
Andererseits hat man bei der Absicherung direkt hinter der Trafowicklung auch Ausfälle von Gleichrichtern und Ladeelkos mit abgesichert.

Gestern ist mir ein weiteres Detail aufgefallen:
Die meisten Endstufenbausteine haben auf der rechten Seite 2 Messpunkte, die auch im Schaltbild eingezeichnet sind (mit 7...10mV beschriftet).
Manche Bausteine haben die Messpunkte nicht mehr, am frei gewordenen Platz ist ein Kondensator 0,1µF eingebaut worden (Pos. C1152). Er liegt von +42V nach Masse, allerdings nicht die Masse auf dem Baustein, sondern am Alukühlwinkel.
Ausserdem ist der gelb umrandte Kondensator C1157 (22nF) - ebenso wie der Grüne - auf der alten Variante nicht vorhanden, in manchen Schaltbildern nicht eingezeichnet, hier einzeichnet, aber auf dem im vorliegenden Gerät verbauten Endstufenbaustein NICHT vorhanden. Beim vorliegenden Gerät fehlen beide Kondensatoren!







Es gibt auf der Endstufenplatine ja schon für jeden Ub Zweig einen Kondensator (rot), hier hat man aber direkt an den Emitterwiderständen einen Weiteren eingebaut.
Ich habe den Verdacht, dass hier von Saba Änderungen gemacht wurden, um die Schwingneigung der Endstufen zu verbessern.
Nun wäre die Frage, ob man hier nicht nachrüsten sollte, wenn die Änderung sinnvoll ist.

In der SABA Schaltungsbeschreibung heißt es so schön lapidar, dass C1146 das Schwingen der Endstufe unterbindet (Miller Kondensator). So einfach ist es wohl nicht...


Siehe auch hier

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=1800

und hier

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=2511

Hallo Achim,
eine stichhaltige Begründung kann ich zwar nicht liefern, aber ich habe mich mal früher ein wenig mit dieser Art Endstufenschaltung "beschäftigt" (= versucht, Info über ihre Eigenschaften zu sammeln). Anders als bei den allermeisten Endstufen arbeiten die Endtransistoren hier ja in Emitterschaltung - an den Kollektoren hängt die Last. Leider findet man praktisch keinerlei genauere Erklärung/ Betrachtungen dieser Schaltungsart, außer vereinzelten Hinweisen, sie sei weniger stabil / weise größere Schwingneigung auf. In einer Veröffentlichung der elektor aus dem Jahre ~1972, wo die EQUA-Endstufe vorgestellt wurde, wurde darauf hingewiesen, daß der Kühlkörper geerdet werden müsse - das war´s auch schon. In der Praxis hatte ich damals als Jugendlicher ganz nette Probleme mit dem Teil, wobei dies aber auch auf das Konto eines nicht ganz so vorteilhaften Platinenlayouts und Gesamtaufbaus ging.
Ich könnte mir vorstellen, daß SABA auch Probleme mit einer gewissen Schwingneigung gesehen hat und deshalb die zusätzlichen C´s eingebaut hat. Wenn ich mich recht entsinne, gab es hier im Forum schon eine Menge dokumentierter Fälle schwerer Endstufenschäden. Eine Ursache hatten wir bereits angesprochen - die fehlenden HF-Abblock-Drosseln im Ausgang, welche Du dann so schön nachgerüstet hattest...

Interessant wäre es m.E. einmal andere Endstufen dieser Schaltungsart zu begutachten. Da gab es noch Geräte von Kirksaeter (moderator 100-150) und Grundig (!!), z.B. den begehrten Pult-Receiver 1040 (Quadro-Gerät). Dies nur zwei, die mir jetzt spontan einfallen.
Übrigens wurde die Emitter-Gegentaktschaltung auch von Herrn Rieder in den 80ern als besonders vorteilhaft beschrieben; ein Produkt seiner Arbeit war u.a. der abacus/Rieder-Verstärker, der auch heute noch hergestellt wird (in den Aktivboxen der Firma stecken ebenfalls Endstufen mit diesem Konzept).

Gruß Eberhard

Hallo Eberhard,

da haben wir wohl denselben Verdacht!

Über die etwas höhere Schwingneigung von Endstufen in Emitterschaltung habe ich auch schon gelesen, allerdings keine Erfahrungen im Selbstbau gesammelt.

Bei den 92xx Endstufen, die wir alle hier immer so fleißig am Fließband reparieren., frage ich mich immer wieder, warum fallen die immer nach einem ähnlichen Muster aus?? Es muss doch Gründe geben!

Ich glaube nicht, dass das alles auf das Konto Überlast am Ausgang oder Übersteuerung geht. Auch das schon dokumentierte Schwingen mit Überwärmung erklärt vermutlich nicht alle Fälle, zumal die Endstufen dann meist noch zufriedenstellend arbeiten.

Es muss irgendeinen "plötzlichen Herztod" bei den Dingern geben, sei es durch Bauteilausfall oder ein völlig ungebremstes HF-Schwingen, das sofort zum Exitus führt, ohne dass Zeit bleibt, eine Überwärmung des Kühlkörpers zu diagnostizieren.

Ich glaube auch, man hat diese (große und sehr leistungsfähige) Endstufe nicht ganz zuende entwickelt.

Da sind die Drahtwiderstände mit ihrer Induktivität, die seltsame Leitungsführung der Zuleitungen zu den Endstufen mit allen Drähten für Ub und NF im selben Schlauch zusammengepfercht, den Verzicht auf selektiven Überstromschutz, das fehlende RL-Glied im Ausgang und die Schaltungsmängel, die hier schon aufgelistet wurden:
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3455

Ich habe, wenn ich mir all die Threads hier anschaue, den Eindruck, dass geradie die alten Bausteine ohne Kondensatoren oft ausfallen.
Wir sollten das beobachten, deshalb sind auch die Bilder in den Threads so wichtig!

Moin,
was mir in dem Zusammenhang einfaellt, kann die Schaltungstechnik der Grund fuer das fehlende RL-Glied im Ausgang sein? Das Ding ist ja sonst allgegenwaertig, das muss auch bei Saba aufgefallen sein.
Bei den Geraeten, die ich in Haenden hattte, waren gluecklicherweise nie die Endstufen defekt. Ich will mal sehen, was ich in meinem Umkreis ueber die Endstufenbestueckung herausfinden kann.

73
Peter

Moin Moin,

die haben das bei Saba schon gemerkt und dann zur Nachrüstung empfohlen (Scan Post 015):

http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=3038?threadid=3038

Ich fürchte nur, damit ist es noch nicht getan. Im Thread 3455 hatte Rolf die RL-Kombination ohne Erfolg nachhgerüstet, erst die Entfernung des "Übersprechdämpfungsboosters" und weitere Maßnahmen führten zum Erfolg.
Aber da konnte man noch messen, die Endstufe lief also trotz Schwingen, nur zu heiss.

Daher meine Vermutung, dass es noch eine weitere Schwachstelle gibt, die zum plötzlichen Ausfall führt.

Nur als Beispiel - irgendwie widerstrebt mir die Verkabelung der Endstufen. NF-Eingang und Lautsprecherausgang laufen ungeschirmt dicht zusammengedrückt 15cm parallel nebeneinander, die Ub noch dazu.




Man hätte in einer idealen Welt wohl eher die Ub mit großem Querschnitt separat an die Bausteine geführt, die NF-Zuleitung als geschirmte Leitung getrennt von der Lautsprecherleitung etc.

Moin,
etwas merkwuerdig fand ich das Leitungsbuendel auch, andererseits wird der Steuerstrom der Endstufe von einem Emitterfolger geliefert, der hoffentlich niederohmig genug ist, damit hier kein Unfug entsteht.
Den Uebersprechbooster hatte ich schon ganz vergessen, muss ich noch rausschmeissen

Was mein 9260 allerdings auch schon ueberlebt hat: ein Dampfradio (ich weiss nicht mehr, Saba oder Nordmende) als Lautsprecherbox, einfach beim "kalten" Geraet ueber die Zweitlautsprecherbuchsen und ca. 5m Strippe angeschlossen. So ist das, wenn das sauer ersparte Geld eines Schuelers nur fuer den dicken Saba reichte...

73
Peter

Als Erklärung bleibt wohl die Vermutung, dass die 92xx Endstufen nicht besonders auf Stabilität hin entwickelt wurden.
Das würde zur Fixierung auf Labormesswerte passen - man wollte sich die Bandbreite nicht verschlechtern. In den Testlabors werden die Messungen ja auch nicht mit verschiedenen komplexen Lasten durchgeführt.
Die Instabilitäten in der Praxis können das Ergebnis ganz bestimmter unglücklicher Lastverhältnisse sein.

All das kann man schwer simulieren, wir können eigentlich nur weiter beobachten, ob sich eine Systematik zeigt - etwa was die verschiedenen Varianten der Bausteine angeht.

Hallo Volker,

so langsam ist es Zeit, das Du dienen Receiver wieder zurück bekommst!

Heute kamen die neuen Emitterwiderstäne an - 0,27 Ohm 2 Watt 5% Metalloxid - eines Japanischen Herstellers.



Ich habe jetzt einen ausreichenden Vorrat (nicht nur die 12 im Bild). Wenn jemand Bedarf hat, kann er sich gerne melden.

Die Widerstände habe ich heute anstatt der 5 Watt Drahtwiderstände bestückt, bei der Gelegenheit noch 3 100 Ohm Widerstände auf 0,6W heruntergesetzt.




Weiterhin gab es noch die 4 zusätzlichen Schmelzsicherungen für die Endstufenversorgung, die ich schon in meinem "Rework"-Thread vorgestellt habe.
http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4051&pagenum=4



und die Anschlüsse auf der Printseite



Des weiteren habe ich den in Post 061 beschriebenen Kondensator 0,1 µF nach Kühlblechmasse auf der Endstufenprintseite nachgerüstet. Eine zusätzlich Kapazität der Ub nach Masse kann an dieser Stelle mit Sicherheit nicht schaden.

Ich hoffe, hiermit eine gute und nachahmenswerte Lösung realisiert zu haben, was Sicherheit im Fehlerfall und die Begrenzung der Bauteilschäden im Fehlerfall betrifft.
Ich bin inzwischen von dieser Variante überzeugt, bietet sie doch einen mehrfachen Schutz gegenüber der ursprünglichen Realisation.

Ich habe auch festgestellt, dass man zu oft geneigt ist nach einem einmal als richtig erachteten und feststehenden Schema vorzugehen. Nach dem Motto "Das haben wir doch immer so gemacht".
Das kann richtig sein, muss aber nicht.

Gerade beim Thema 92xx Endstufen und ihren häufigen und verlustreichen Ausfällen lohnt es sich, das übliche Prozedere in Frage zu stellen und auf mögliche Verbesserungen abzuklopfen.

Dazu bedarf es meist eines Anstoßes von außen. Denjenigen, die für den Anstoß in diesem Fall gesorgt haben, nämilch Rolf und Hans, an dieser Stelle meinen ausdrücklichen Dank!

Hallo Volker,

es freut mich, dass der Receiver heil angekommen ist und dass er einen würdigen Standplatz bei Dir gefunden hat.

Bei mir sah es noch so aus




Viel Spaß beim täglichen Musikhören!

Hallo,

dieser Thread ist spannender, dramatischer und lehrreicher als das ganze heutige Fernsehprogramm.

Der krönende Abschluss:

Gerade beim Thema 92xx Endstufen und ihren häufigen und verlustreichen Ausfällen lohnt es sich, das übliche Prozedere in Frage zu stellen und auf mögliche Verbesserungen abzuklopfen.
Dazu bedarf es meist eines Anstoßes von außen. Denjenigen, die für den Anstoß in diesem Fall gesorgt haben, nämlich Rolf und Hans, an dieser Stelle meinen ausdrücklichen Dank

Respekt!

Gruß aus Franken
Vorex

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