GRUNDIG NF2 Stereo Endstufe

Moin,
die 4 Volt Anoden"ueber"spannung sind bedeutungslos und eigentlich keiner Korrektur wert. Ebensowenig, wie richtigerweise erkannt, die Unterheizung, die noch voll in der zulaessigen Heiztoleranz liegt.
Der Vorwiderstand im Gleichrichterkreis daempft allerdings die Ladestromspitzen und entlastet den Netztrafo etwas von den ohmschen Verlusten. Kannst Du die Leistungsaufnahme messen? Was nimmt das Geraet ohne Roehren auf?

Was den Handeffekt angeht, zu dem Verstaerker gehoert auch ein Bodenblech. Vorhanden?

73
Peter

Moin,
ok, das mit den Gehaeuseteilen hatte ich uebersehen (oder stand es eben etwa noch nicht da?)


Ich frage nach der Leerlaufaufnahme, weil der SO191 Verstaerker unter diesen Bedingungen etwa 20W aufnimmt. Behauptet jedenfalls mein Zaeres. Der Netztrafo ist zwar ein schoenes Stueck Eisen, aber hat er tatsaechlich diesen Leerlaufverlust? Ich muss die Anzeige des Leistungsmessers noch mit einer 25W-Lampe gegenpruefen, denn so ueberaus genau ist er nicht mehr. Dafuer liefert er aber immer noch brauchbare Anhaltswerte.

Eine uebermaessige Erwaermung ist an dem Trafo jedenfalls nicht festzustellen, mit der Zeit wird er etwa handwarm. Normales Verhalten also.

73
Peter

Moin,
die grosse Gutmuetigkeit des Verstaerkers duerfte wesentlich mit der Gegenkopplung auf die Katode der Vorroehre zusammenhaengen. Die Ausgangsuebertrager lassen eine ziemlich starke Gegenkopplung zu. Der Verstaerker hat einen Innenwiderstsand von 0,95 Ohm und eine Spanungsdifferenz von 1.1dB zwischen Leerlauf und Nennlast.

Zu untersuchen waere, was passiert, wenn man einem Endroehrenpaar einen gemeinsamen Katodenwiderstand gibt, so dass sich der Anodenstrom der Roehren ausmitteln kann, soweit sie nicht zu stark auseinanderliegen. Allerdings hat man diese Schaltungsvereinfachung (erspart hier zwei Widerstaende und Elkos) gerade nicht durchgefuehrt.

Man hat es jedenfalls fertiggebracht, einen Verstaerker zu entwerfen, der ohne Abgleichaufwand zurechtkommt und reltiv grosse Abweichungen der Endroehren zueinander toleriert. Auch ein Grund, einen guenstigen Verkaufspreis zu ermoeglichen und trotzdem ein hohes Qualitaetsniveau zu halten.
Der Verstaerker der SO191 musste noch abgeglichen werden. Das betraf den Anodenwiderstand des Katodyns fuer die Symmetrie der Ausgangsspannungen an Anode und Katode.

73
Peter

hf500 postete
Moin,

Zu untersuchen waere, was passiert, wenn man einem Endroehrenpaar einen gemeinsamen Katodenwiderstand gibt, so dass sich der Anodenstrom der Roehren ausmitteln kann, soweit sie nicht zu stark auseinanderliegen. Allerdings hat man diese Schaltungsvereinfachung (erspart hier zwei Widerstaende und Elkos) gerade nicht durchgefuehrt.

Man hat es jedenfalls fertiggebracht, einen Verstaerker zu entwerfen, der ohne Abgleichaufwand zurechtkommt und reltiv grosse Abweichungen der Endroehren zueinander toleriert.
73
Peter

Hallo Peter 73 und die Runde: Dieser Merksatz oben ist so revolutioner, dass er unbedingt unter "Wissen" abgelegt werden muss.

Das ganze Internet ist voll mit der Aussage: das die Push-Pull Endstufen gerade deshalb sterben, weil beide Röhren nur einen gemeinsammen Rk besitzen. Was den Nachteil hat, geht eine Röhre im Ia hoch oder ist einfach mit einem höheren Ia ausgestattet, steigt Uk an und zwingt die zweite Röhre in einen niedrigeren Arbeitspunkt, meint kleineren Ia, damit hat die Type mit mehr Ia die Moeglichkeit bekommen, noch mehr Ia anzustreben.
So siehts doch aus . Oder?
hans

Hallo Achim.



Da wirst Du wohl eine andere Person heranziehen muessen.

z.B, Peter. R.

hans

Achim.

Ich hatte ja begonnen im Forum hier aufzuzeigen, was bei der Ultra-Linear. Schaltung mitspielt wenn nicht der allseits bekannte Effekt eintritt, dass bei jeder (absolut symmetrischen) Gegentaktschaltung sich die Brummstroeme aufheben.

Was macht davon, oder dabei, die Ultra-Linaer- Schaltung besser oder schlechter ?

Das hebe ich mir mal spaeter auf, weil a.) nicht fertig und b.) mir diese jetzt folgende Diskussion nicht in den Kram passt. Dieser hier jetzt offene Diskurs, greift ja direkt in diese Beschreibung ein.

hans

Ich will auch so eine Endstufe!:sad:

decoder postete
Hallo Peter 73 und die Runde: Dieser Merksatz oben ist so revolutioner, dass er unbedingt unter "Wissen" abgelegt werden muss.

Das ganze Internet ist voll mit der Aussage: das die Push-Pull Endstufen gerade deshalb sterben, weil beide Röhren nur einen gemeinsammen Rk besitzen. Was den Nachteil hat, geht eine Röhre im Ia hoch oder ist einfach mit einem höheren Ia ausgestattet, steigt Uk an und zwingt die zweite Röhre in einen niedrigeren Arbeitspunkt, meint kleineren Ia, damit hat die Type mit mehr Ia die Moeglichkeit bekommen, noch mehr Ia anzustreben.
So siehts doch aus . Oder?
hans

Moin,
ich nehme alles zurueck und behaupte das Gegenteil

Bei der Endstufe des NF1 und einigen anderen Geraeten muessen sich gleich vier Endpentoden per gemeinsamen Katodenwiderstand auf einen Arbeitspunkt einigen. Ein Umstand, der wohl der Kalkulation geschuldet ist.

@Heino,
auf Flohmaerkten und Radioboersen immer unter die Tische schauen Seit ich 1987 meinen NF2 fand, habe ich allerdings nie wieder einen auf den einschlaegigen Maerkten gesehen.

73
Peter

Hier fuer die nicht so informierten.

Damit habe ich anno den US- Freunden von GRUNDIG gezeigt, warum 4xEL95 oder 2x ELL80 gerne sterben.

Moin,
wenn man die Roehren gut behandelt, halten sie eigentlich auch so lange, wie man es von ihnen erwartet. Alle Geraete, die ich mit EL95 oder ELL80 habe, litten nicht an irgendwelchen Schaeden, die auf die Roehren an sich zurueckzufuehren waren.
Und das Sabinchen, das sich in der Maschinenbauwerkstatt, wo ich meine Lehre absolvierte, "die Lunge aus dem Hals bruellte", hat das klaglos mitgemacht, soweit das die EL95 betraf. Irgendwann stellten sich andere Macken ein und Sabinchen wurde durch etwas ersetzt, das sich mit etwas mehr Ausgangsleistung durchsetzen konnte.
So gesehen kann ich der EL95 nichts nachsagen.

Ich denke, man wollte tatsaechlich eben diese drei Widerstaende (billig) und drei Elkos (teurer) mit ihrem Verdrahtungsaufwand sparen. Die heute "boesen" Bauteile waren damals noch frisch und gut, die Roehren hatten ziemlich geringe Streuung. Das Konzept funktionierte also fuer die projektierte Lebensdauer.

Schlimmer sind da andere Konsequenzen, die Hans da aufzeigt. Ich muesste danach aus der SO141a das Chassis herausfieseln (*) und den Umbau (eigentlich Rueckbau) von 2x ELL80 auf 4x EL95 zuende fuehren. Das Grossraumchassis hat naemlich auch nur eine Katodenkombination.

(*) Hier hat die Moebeltischlerei nicht aufgepasst. Das grosse Frontpaneel, hinter dem das Chassis haengt, laesst sich nicht einzeln nach vorn abnehmen. So muss man das Chassis umstaendlich nach hinten ausbauen, wozu man extralange Steckschluessel haben sollte. Dazu steckt das Chassis passgenau zwischen den Trennwaenden zu den Lautsprecherboxen. Es ist also eng bei den Befestigungsschrauben; auf fest eingesetzte Bolzen muesen Muttern geschraubt werden, die zu "starten" ist da nicht ganz einfach. Und dann sitzt man da, mit einer Hand das Chassis halten, nach oben druecken und mit der anderen die Muttern anbringen und eigentlich keinen Platz dafuer haben.

73
Peter

Da habe ich ja was losgetreten. Auch eine Methode, nicht duemmer zu werden

Post 055 die Frage:

Hallo Hans,

hat man damals um die Problematik gewusst und gesagt "da sparen wir 3 Widerstände und 3 Elkos, was mit den Röhren in 5 oder 10 Jahren ist, kümmert uns nicht" oder war die Gefahr das vorzeitigen Ablebens der Röhren noch nicht bekannt?
Ich habe ja von der EL95 nie eine hohe Meinung gehabt, aber so gesehen ist sie in vielen Fällen rehabilitiert, weil die Schaltung für ihren frühen Ausfall verantwortlich war.
--
Achim
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Hans.
Diese Frage kann man in vielen Variationen beantworten.

Es gibt ein Buch „Rote Röhren und Grüne Spulen“ Dort hat sich jemand verwirklicht und zeigt auf, wie das Radio- Entwickeln geht.
Ich will nur diese Frage von Achim mit etwas Hintergrund beantworten, was auch nicht einfach geht

Vorab:
a,) es gibt Vorschriften von Bauteilen wie Röhren, Kondensatoren, Widerständen usw. über deren Behandlung und Einsatzbedingungen. Wer diese nicht beachtete, hätte sicher einen schweren Stand gehabt. Ganz egal wo und wann.

b,) ferner gibt es Sicherheitsbestimmungen wie VDE, UL (USA) CA (CND) Skandinavien, SEV (CH) um nur einige zu nennen.

Keine einzige Vorschrift spricht von Schäden deren Beseitigung Geld kostet oder Ungemach einbringt. Das ist einzig und allein dem Image der Marke zuzuschreiben. Aber, keine Firma hat je verlautbart, dass Ihre Produkte immer den geringst möglichen Schaden erleiden werden, zukunftssicher, zuverlässig, betriebssicher, usw. was bedeutet das?
Auf jeden Fall nicht immer das, wie teuer wird ein Schaden.

Meine jahrelange Tätigkeit dort, wo dies bestimmt oder verursacht wurde,
erlaubt mir die Frage: wieviel DM (Euro) ist (wäre) Ihnen als Käufer die Zusage wert, dass nach Jahren keine, oder wenn, dann nur geringe Kosten entstehen?
Fuer einen METZ TV, müssen Sie heute eben mehr bezahlen wie fuer einen GRUNDIG. Oder, der SABA FBxxx warb mit dem Schwarzwald und seiner Uhren- Tradition, die es zu bezahlen galt.

Um zum Thema 4xEL95 mit nur einem RK zu kommen.

Es sicher lächerlich bei einem TV Möbel 53k4 von 1960 der in der Liste mit 1758.- D-Mark steht zu fragen: die 3 Widerstände und 3 Elkos plus Lohn, hätten den Kohl doch nicht fett gemacht.
Wenn die Firma 35.000 Menschen Arbeit und Brot gab, musste sie wie ALDI es macht, nicht 3,29 Euro sondern 3,19 Euro anbieten.
Fachlich:
Es geht um die EL95.
Von den einzelnen Herstellern wurden bereitgestellt, auf Anforderung, Grenzmuster die kostspielig aus der Serie oder Pilot- Serie heraus gefiltert werden mussten. Es gab dies fuer fast alle Kriterien.
Bei VDE usw. gilt grundsätzlich, weil es sonst ja uferlos wäre, folgendes:
Es wird immer nur ein Störfall erzwungen. Folgeschäden sind als logisch anzusehen.
Dazu gehören Unterbrechen oder Kurzschliessen von Bauteilen, je nachdem was die Sicherheit mehr gefährdet.

Es werden ausser Kondensatoren, Widerstände, Dioden (SELEN)
Auch Röhren herangezogen. z. B., eine Windung vom G3 lösst sich von der Befestigung und kontaktiert die Anode. Ergebnis: Netzteil und vor allem der Ausgangstrafo wird überlastet oder wird defekt. Dabei zählt nur, dass die zulässsigen Temperaturen nirgendwo überschritten werden. Das ist exakt
Vorgegeben wie das genau gemacht wird.

Seht euch die SABA`s an. Wie viele AÜ`s sterben dort? . Wenn Ihr einen „N“ Version hernehmt, findet Ihr eine Schmelzsicherung in der Anodenleitung. O.K. Die unterbricht, der AÜ bleibt ganz und die EL95 ist eh` defekt. Oder wenn das C von Anode nach Masse wie oben gesagt kurzgeschlossen wird, geht die Sicherung und dann ?
Die Anode ist ohne Spannung und das G2 glüht und fällt in den Boden. Mit viel Glück passiert sonst nichts! Den Fall hat auch SABA nicht bedacht? Oder eben ignoriert! Wer zahlt die Elxx ?

Bei einem Grundig mit 4x EL95 werden im Labor alle Versionen von Grenzröhren eingesetzt. Mit 4 Minimal und 4 Maximal Mustern ist das zwar machbar, aber nicht die Realität in der Praxis
Bei 2x EL95 wurde das immer gemacht, ist aber einfacher es mussten nur 4 Varianten durchgespielt werden. Aber immer nur mit Blick aus Sicherheit.
Ob eine oder dann beide El95 sterben???
Man stelle sich einmal vor, der Entwickler sagt dem Laborchef und oder Kalkulator: wenn ich zwei oder vier R/C- Kombinationen in diesem Modell vorsehe, stirbt keine EL95 deshalb, er fragt: stirb dann gar keine?
Punkt!

Man sollte nicht annehmen, Entwickler hätten damals die Ergebnisse wie sie heute in den Foren stehen bzw. moniert werden, gebraucht oder zur Verfügung haben müssen, um ein Radio zu entwickeln.

Das in aller Freundschaft mit Allen die hier mitarbeiten.

Hans

Hier noch einiges zur EL84 und EL95
Die Daten von VALVO EL84: push-pull nur 1 (ein) Rkat. für beide Röhren.
EL95: je 1 (ein) Rkat. zu jeder Röhre.
Dazu vier Hersteller (ohne Grundig, das ist ja bekannt)

Nach Datenbuch:
=
ASCO 4x EL95 mit 4X R/C
Blaupunkt mit 2x EL95 und 2X R/C

Die deutsche Standardlösung:
(ausser bestimmte GRUNDIG Modelle, wie diskutiert)
=
BRAUN mit 2xEL95 und 1x R/C
Telefunken mit 4X EL95 und 2x R/C

Anm. Knoll

Die EL95 mit ihre Hochleistungskatode bei geringen Heizleistung von 1,26 Watt, ist wohl anfaelliger oder mehr streuend als die EL84 mit einem 4,8 Watt Heizer bei nur doppelter Anodenleistung.
















Gruss hans

Hier noch die ELL80 Valvo je eine Kombination R/C je Röhre