Freudenstadt 15M Stereo

Hatte ich überlesen:

Für mich, da ich kein Isolationsmeßgerät besitze, ist die Kapazitätsmessung eine einfache Methode, um defekte Bauteile an kritischen Stellen zu erkennen. Daß der angezeigte Messwert nicht dem realen Wert entspricht, ist mir schon klar. Ist diese Methode so falsch ?

Im Prinzip ist die Methode nicht falsch.
Eine Anzeige, die dem Aufdruck widerspricht, gibt auf jeden Fall Anlaß, nach der Ursache zu suchen- dem Nebenschlußwiderstand.

Bei meinen Messungen kam ich bei etlichen Testexemplaren nicht mal bis zur Messung des Isolationswiderstands, der sicher mit höherer Meßspannung arbeitet,weil der Nebenschlußwiderstand schon so niedrig war, daß der gekennzeichnete Meßbereich für Isolationsmessung gar nicht erreicht wurde.
Wenn der Isolationswiderstand schon so niedrig ist, besteht sowieso Durchschlag- Gefahr. Eine weitere Messung mit höherer Meßspannung gefährdet evtl. das Meßgerät, und hat sich damit also erledigt.

Ich empfehle, bei alten Kondensatoren zuerst den Zustand zu messen, der der Alterung/ Abnutzung unterliegt: den Isolationswiderstand.
Dann... ist eine Kapazitätsmessung... Zeitverschwendung.

Womit messen ?
Digitale Meßgeräte können Widerstände messen, haben aber aufgrund ihres Meßverfahrens Probleme mit der Isolationsmessung von Kondensatoren, das ja parallel zu dem zu bewertenden "Widerstand" ein Kondensator parallel liegt, das beeinflußt die Impulse der Meßspannung am Eingang des Meßgeräts, zumal der Nebenschlußwiderstand während der Messung spannungabhängig schwanken kann.
Ich mache die Messung gern mit analogen Geräten, Röhren- oder Transistor- Voltmeter mit Widerstandsbereich, Meßbrücken, usw.
Im mobilen Einsatz beim Kunden reicht schon ein guter Vielfachmesser.
Mein Grundsatz: Ein Widerstandswert sollte nicht nachweisbar sein, also über dem höchsten Widerstandsmeßbereich liegen.

BISHERIGE ERGEBNISSE:
Aus den bisherigen Messungen der vorgestellten Papierkondensatoren kann man schlußfolgern:

Große Kapazitäten haben sehr niedrige Isolationswiderstände, und sind als unbrauchbar zu bezeichnen.

Kleine Kapazitäten haben oft noch so hohe Isolationswiderstände, daß sie durch eine Kapazitätsmessung nicht mal auffliegen.
Die genaue Messung erweist jedoch, daß der Isolationswiderstand sehr weit unterhalb selbst einer großzügig bemessenen Toleranz ist.Die Funktion ist vorhanden, es dürften sich -je nach Verwendung- prozentuale Abstriche machen lassen, die sich bei Verwendung vieler solcher Teile addieren.

FAZIT:
Teer- und Wachs- vergossene Papierkondensatoren, sowie einige bekannte andere Bauformen, haben nach langer Laufzeit niedrige Isolationswiderstände, weit unterhalb jeder Toleranz.
Der Widerstand wird durch weitere Nutzung nicht steigen, sondern weiter absinken.
Außer Toleranz bedeutet: Eindeutig unbrauchbar.
Damit sind Teer- und Wachs- vergossene Papierkondensatoren, sowie einige bekannte andere Bauformen, immer Kandidaten für den generellen Austausch.

Olaf (br16)

Hallo Hans und Olaf,

danke für Eure Daten.

Danach interpretiere ich so:

1. Verschiedene Messgeräte und Messverfahren ergeben bei noch einwandfreien Kondensatoren innerhalb geringer Toleranzen die gleichen Kapazitätswerte.
2. Leckstrom bzw. Isolationswiderstand sind wichtige Kriterien und erlauben eine bessere Erst-Beurteilung der Alterung eines Kondensators als die Kapazität.
3. Der Q-Wert (Güte= 1/Verlustfaktor) bzw. ESR ist ein weiteres hilfreiches Kriterium.

Jogi meinte:"Verschiedene Messgeräte/Messverfahren ergeben verschiedene Messwerte".

Dass Feuchtigkeit Papierkondensatoren ruiniert, die Kapazität ansteigt und der Leckstrom zunimmt (Isolationswiderstand abnimmt), wie schon Peter erwähnt hat, ist nach den Regeln der Physik zu erwarten. Das gilt auch für teil-abgebautes Dielektrikum. Auch bei Elkos findet man bei langer Lagerung oder Alterung oft die Kombination von erhöhter Kapazität und erhöhtem Leckstrom. Ich kann darin selbst aber kein Artefakt der Messmethode oder das Resultat ungeeigneter Messgeräte erkennen.

Alle geposteten Daten zeigen, dass bei einwandfreien Kondensatoren auch die gemessenen Kapazitäten von den verschiedenen Messgeräten mit hinreichender Übereinstimmung gemessen werden konnten.

Die Aussage Kondensator "gut" weil Kapazität sogar noch (häufig sogar 50%) über Nennwert, sehr gut", ist auch nach den hier geposteten Werten nicht zulässig, da Kapazität alleine keine hinreichende Beurteilung erlaubt. Das gilt nicht nur für Papier- und Folienkondensatoren, sondern auch für Elkos.

Auf meinen Vorschlag zu einem Ringmessversuch gab es bisher keine positive Resonanz. Offenbar besteht wenig Interesse.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Moin,
Bitumen- und wachsvergossene Papierkondensatoren fliegen hier mittlerweile raus, nachmessen lohnt kaum, ausser zu wissenschaftlichen Zwecken.

Schade ist nur, dass auch mein erklecklicher Bestand an NOS Durolit nicht mehr viel Wert ist. Stichproben ergaben einen mehr oder weniger deutlichen Kapazitaetsanstieg.
Die "Testsieger" von Telefunken oben halte ich im Moment noch fuer Glimmerkondensatoren. Das und die Presstoffverpackung duerfte ihnen ein langes Leben bescheren.

Andere Frage: Der zu beobachtende Kapazitaetsanstieg, ist seine Ursache der Messfehler durch den Parallelwiderstand oder der Anstieg des Epsilon r des Papiers durch Wasseraufnahme?

73
Peter

Hallo Peter,

...oder Abbau (dünnerwerdendes) Dielektrikum? Auch das geht mit erhöhtem Leckstrom(bzw. abnehmendem Isolationswiderstand) einher.

Elkos verhalten sich auch so. Dort ist das Dielektrikum ja nicht Papier (Papier ist dort ggf. Trägermaterial) sondern Aluminiumoxid.

Gruss,
Reinhard

Da habe ich mich falsch ausgedrückt, sorry.
DenTelefunken habe ich nur als Gast eingeladen.

Klar isses ein Glimmer.
Aber immerhin hat er schon einige 100 MegÖhmchen.
Aber er wurde funktionieren.

Ist eben ein Opa mit Kondition...

"Kapazitätsanstieg..."- bitte nicht den Ausdruck, "scheinbarer Kapazitätsanstieg" wäre angebrachter.

Die 3 Schlußfolgerungen von hf500 sind so ok.

Allerdings müssen sie nicht so zusammenhängen- es gibt "Gütekrücken", die andere Tests...bestehen !!!
Und das ist keine Weisheit meiner Wenigkeit.

Aus aktuellem Anlaß habe ich dazu einen Beitrag in "Fachwissen" erstellt...
(wird fortgesetzt)

Aus aktuellem Anlaß habe ich dazu einen Beitrag in "Fachwissen" erstellt: Hier.

Weiterhin:
Der "Meßfehler" ist KEIN Meßfehler.
!!!
Es bestünde ein Meßfehler, wenn ein einwandfreier Kondensator falsch angezeigt würde.
Einen festen Zusammenhang zwischen Isolationswert und Kapazitätsanzeige gibt es innerhalb eines Meßverfahrens.
Verschiedene Meßverfahren an defekten Teilen müssen nicht das gleiche Ergebnis bringen.

Beispiel: Geschwindigkeitsmessung ("Blitzer"), früher und heute.
Verfahren:
- 2 Schläuche, in Abstand auf dem Boden.
- 2 Induktionsschleifen im Asphalt.
- Radar.
- Optische Erfassung ("Traject Controle", per Videokamera, wird in Holland angewandt, ich habe dafür schon 80 Eu löhnen dürfen...)
- Stoppuhr.

Man stelle sich die verschiedenen Meßergebnisse vor, wenn
- Ein Fahrzeug nicht genug Metall für die Schleifen hat ("Plastikbomber")
- Das Fahrzeug zu leicht für die pneumatischen Schläuche ist
- Ein Fahrzeug "stealth" ist (Radar abwehren kann, oder unempfindlich dafür ist)
- Ein Fahrzeug eine Kette hat... nur theoretisch... )
- Dunkelheit bei Stoppuhr- Verwendung oder Traject Control

Olaf (br16)

Hallo Olaf,

Vielleicht kannst Du die verschiedenen Messmethoden der Kapazitätsmessung erläutern und warum sie voneinander abweichen können und unter welchen Bedingungen?

In der Zeitschrift "Elektronikpraxis" hiess es (Zitat):

"Misst man die Kapazität eines Kondensator mit einem 100-€-Handmultimeter, kommt ein anderes Ergebnis heraus, als wenn man die gleiche Messung mit einem LCR-Messgerät der 8000-€-Klasse vornimmt. Je nach Messmethode und Dielektrikum variieren die Ergebnisse sogar um etliche Prozentpunkte."

Einige (etliche?) Prozentpunkte? Nur?
Dann ist DAS wohl nicht das Thema?


Gruss,
Reinhard

Ich muß gleich auf Montage.
Nur kurz:

Man kann Kondis so messen:
1. Laden, und die Entladezeit messen.
2. Den scheinbaren Widerstand bei Wechselstrom messen. (Sondermessung einiger Röhrenprüfgeräte)
3. Eine Wechselspannung gleichrichten, und den Prüfling als Ladekondensator verwenden, die Spannung über ihm messen (Sondermessung einiger Röhrenprüfgeräte)
4. Brücken- Meßgeräte (bitte selbst nachschlagen)
5. Analog-Digital-Wandler, die nach dem Spannungs-Frequenz-Verfahren arbeiten, formen die Messspannung in eine proportionale Frequenz um, die innerhalb einer konstanten Zeit mit einem Zähler gemessen wird (Frequenzmessung).
Das sind die meisten Digital- Multimeter.

Ich wiederhole nochmal: Ein Kondensator mit einem Nebenschlußwiderstand ist KEIN Kondensator, sondern eine RC- Parallelschaltung.
!!!!!!
Je nachdem, was der Eingang des Meßgeräts erwartet, bzw. abkann, wird in dem Falle das Ergebnis ausfallen.

Meßverfahren 1 Die Entladezeit wird wegen des "Lastwiderstands" am Kondi kürzer, der Kondi erscheint "kleiner"
Meßverfahren 2: Der Nebenschlußwiderstand wird eine höhere Anzeige (höherer Strom) durch das Instrument zulassen. Der Kondi erscheint "größer".
Meßverfahren 3: Die Spannung hinter dem Gleichrichter wird durch den "Lastwiderstand" belastet, der Kondi erscheint "kleiner".
Meßverfahren 4: Es entsteht eine Bauelemente- Kombination mit einem zusätzlichen Strom durch die Brücke. Der Nebenschlußwiderstand wird eine höhere Anzeige (höherer Strom) zulassen.
Der Kondi erscheint "größer".
Meßverfahren 5: Es entsteht eine Bauelemente- Kombination mit einer anderen (kleineren) Zeitkonstante, als mit einem Einzelbauelement (einwandfreier Kondi). Die Frequenz wird höher.
Der Kondi erscheint "größer".

Die ganze Sache hat nicht mit dem Dieelektrikum zu tun- das existiert ja nicht mehr !
Das ist nur noch vergatschtes Papier, gelöste organische Säuren, die fröhlich vor sich hinfressen, Gase bilden, die irgendwann den Kondi sprengen,und sonstwas.

Alle Analog- Geräte, Brücken, usw. eines Typs werden einen defekten Kondi mit demselben Wert messen.
Alle Billig- Digis eines Typs werden einen defekten Kondi mit demselben Wert messen, aber der kann eben anders sein.
Alle 8000 Eu- Geräte eines Typos werden einen defekten Kondi mit demselben Wert messen, aber der kann wieder anders sein.

Ich denke, wir können das abschließen...
Isolationsmessung- Entscheidung.
Isolationswiderstand unter Toleranz -> Müll.

Wenn man nichts weiter hat- Kapazitätsmessung- Entscheidung.

Wenn man den höhreren Isolationswiderstand kennt:
Eine weitere Kapazitätsmessung an Müll ist... einfach nur sinnlos.

(Zwecks Nachdenken über die Meßverfahren mal zur Vereinfachung einen Nebenschlußwiderstand in Höhe einiger 100 Ohm vorstellen !)

Olaf (br16)

Hallo Olaf,

Danke für die Darstellung der Messmethoden. Damit wird es anschaulicher.

Hans auch noch zusätzlich Q bewertet. Ich meine, aus gutem Grund.

Ich habe schon Elkos gehabt, die waren in der Toleranz bei der (angezeigten) Kapazität und unauffällig im Leckstrom aber fielen beim ESR durch.

Gruss,
Reinhard

Q kann Hans offensichtlich messen/ bewerten, das macht leider keins meiner Geräte.
Das wäre vielleicht was, um den "[url="http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6276?

Olaf (br16)

Q kann Hans offensichtlich messen/ bewerten, das macht leider keins meiner Geräte.
Das wäre vielleicht was, um den "Güte- Krücken" auf die Spur zu kommen.

Und Ausrechnen mit Werten aus einem Meßaufbau lohnte hier ja nicht.

ESR dürfte bei den alten Radios keine Rolle spielen. Hier gibt es keine impulsmäßigen Belastungen in Amperestärken.

Bei neueren Geräten mit LowESR- Elkos kann man tricksen.
Wer weiß, wie ?

Olaf (br16)

Nunja, Gütekrücken = sind eben auch nur schlechte Kondensatoren. Erhöhter ESR (schlechte Güte, erhöhter Verlustfaktor) ist auch ein Zeichen für fortgeschrittene Alterung oder schlechte Qualität. Bei Elkos auch für Abbau des Elektrolyten.

tan (delta) = 2 Pi x f x ESR

Pi = 3,1415
f = Frequenz in Hz
ESR = äquivalenter Serienwiderstand bei der Frequenz f
tan (delta) = Verlustfaktor

Güte Q = 1/Verlustfaktor = 1/(2 Pi x f) x (1/ESR)

Bei gegebener Frequenz f ist die Güte proportional zum Kehrwert des ESR.

Hans hatte Beispiele in seinem Messungen mit schlechter Güte. Gleichzeitig war auch der Isolationswiderstand nicht gut. Muss aber nicht sein, Güte (ESR) und Isolationswiderstand sind unabhängig. Wenn man Güte (oder Verlustfaktor) nicht mit dem Messgerät direkt bekommt, kann man den ESR aus einer Impedanzmessung bestimmen. Es gibt auch spezielle ESR-Messgeräte.

Low-ESR Elkos sind in alten Radios m.W. nicht verbaut.

Braucht man low ESR Elkos, kann man notfalls zwei oder drei oder vier möglichst grossvolumige (Bauabmessungen!) ELKOS von halber bzw. drittel bzw. viertel Sollkapazität nehmen und die parallel schalten.

Gruss,
Reinhard

Eben sehe ich, dass unsere Diskussion mit gleichem Ergebnis bereits im RMorg abgehandelt wurde:

http://www.radiomuseum.org/forum/alterungsverhalten_bei_kondensatoren.html


Den Isolationswiderstand der Kondensatoren kann man über eine Spannungsteilerschaltung mit einem Digitalmultimeter (10 MOhm Innenwiderstand) bis in den Gigaohmbereich bestimmen.

Sonst gibt es auch einen genialen Selbstbauvorschlag eines Batteriegerätes (Isotest 6), das die Prüfspannung selbst erzeugt.

Links dazu:
http://www.radiomuseum.org/forum/isolationswiderstand_von_cs_pruefen_eine_vergessene_methode.html

Isotest 6 (6a):
http://www.radio-ghe.com/ISOTEST6.beschr.HTM
http://www.radio-ghe.com/ISOTEST_6a.HTM

Gruss,
Reinhard

@Oldiefan,

Das mit der Güte ist auch hier nachlesbar.

Da sind aber auch einige Sachen bei rmorg, denen ich nicht zustimmen würde.

Der Konditausch, der keine positiven Ergebnisse brachte... hat keinen Beweiswert- Tausende Erfahrungen anderer Reparateure/ Restaurateure sprechen dagegen.

Und das "abschreckende Beispiel"- da ist weniger die Kondensator- Kur, als die Art der Ausführung zu beanstanden !!!
Nicht mal die andere Bauform, die beleidigt zwar die Augen, aber ist den Elektrönchen ziemlich Banane.
Aber eine solche Arbeit kriegt man sauber hin- wenn ich zu Hause bin, kann ich Fotos zeigen. Nein... ich arbeite nicht so, habe aber solche "Restaurationen" nachgearbeitet.

Ja, Oldiefan, genau- LowESR- ELkos kann man zur Not durch parallelgeschaltete Elkos alter Bauformen mit großen Abmessungen , die Kapazität muß natürlich stimmen.
Habe ich bei einem PC- Mainboard der berühmten Baureihen mit den aufbeulenden Elkos gemacht, da hielten auch Ersatztypen anderer Mainboards nicht lange.
Statt 2000 µF LowESR verbaute ich 4 STück etwa 30- 40 Jahre alte, axiale 500 µF- Elkos, zusammengebunden zu einem Paket, das Paket ist bestimmt 20 x größer, und das sieht vielleicht doof aus, funktioniert aber seit Jahren.

Ich denke, die Sache mit den Papierkondis sollte zu Ende sein- der Drops ist gelutscht- Meßreihen in mindestens 2 anderen, bekannten Foren, und eben in diesem Themenstrang beweisen, daß Papierkondensatoren Kandidaten für einen Generaltausch sind.
Mag sich jemand daran stoßen, daß einige, Bauarten durchweg für unbrauchbar erklärt werden... sie sind es ja auch. Die Stunden der noch funktionierender Exemplare sind gezählt.
Neue Teile funktionieren physikalisch gleich, können in ein historisches Gehäuse"abgetarnt" werden- es gibt keinen Grund, nicht prophylaktisch alle diese Teile zu wechseln.

Olaf (br16)

Alles durchgelutscht!

Ich überlege nun, mir demnächst den Isotest 6a zuzulegen.

Gruss,
Reinhard

Die schrillen Töne in einigen Beiträgen nach! meinem Ausstieg aus dieser sich immer mehr verbohrenden Geschichte um die Wegwerfwut lasse ich mal nur minimal beantwortet stehen

Relevant bei Bauteileprüfungen sind einzig physikalisch einwandfreie, fachlich korrekt durchgeführte Bauteileprüfungen, nicht mehr und nicht weniger. Raten, nach Nase gehen, Foren zitieren wo auch nur Menschen schreiben, alles lustig anzusehen aber irrelevant.

Wer viel misst misst viel Mist, wer garnicht misst macht viel Mist.


Aber Reinhard, zu deinem letzten Satz möchte ich etwas mehr sagen.

Du möchtest den Isolationswiderstand mit einem Machwerk testen, das dem Prüfling ganze 7!!!Volt zumutet? Wow, das dir da mal nicht gleich alles um die Ohren platzt. Klar, auf deinem eigenen Mist ist das ja auch nicht gewachsen, auch wenn jetzt der Witz ein wenig auf deine Kosten ging.


Aber überleg mal, vertragen deine Prüflinge alle nur 6,3V?

Lese mal welche Spannungen Hans, der ein unzweifelhaft ausgezeichnetes Equipment besitzt um Kondensatoren auf Herz und Niere zu gehen, hier immer wieder in seinen Prüfbeispielen bekannt gibt.

Dann erkennst du das man Kondensatoren sinnvollerweise bei in etwa ihrer Nennspannung mißt - es sei denn man hat Angst das einem das Papier um die Ohren knallt, also nasse gequollene Lappen muß man nicht noch extra herausfordern.
Prüfungen an Kondensatoren machen nur Sinn, wenn die Prüfbedingungen stimmen. Die Prüftemperatur, die Nennspannung, usw.

Um auf vernünftige Meßgeräte zurück zu kommen muß man sagen, daß diese deshalb eben sog. "BIAS"-Eingänge, oder eine BIAS-Spannungsquelle beinhalten, mit der dem Prüfling die für ihn richtige Nennspannung beaufschlagt wird.

Es ging dir auch irgendwo oben um den "ESR".
Dieser ist bei Folienkondensatoren recht weit weg vom Weltlichen, sakrales aber interessiert nicht bei Bauelementen. Folienkondensatoren wurden und werden schoopiert, das führt dazu das es so gut wie keinen ESR und ESL gibt in den Frequenzbereichen in denen normale Unterhaltungselektronik arbeitet.

Der ESR von Elkos ist in Röhrenschaltungen ebenso irrelevant.
Sieb-Elkos bei 50/100Hz haben dort eh ihre Minima, ESRs sind stark frequenzabhängig und werden erst beim 100fachen und mehr überhaupt relevant. Auch für diese Messung muß der Elko formiert sein, sonst mißt man auch dabei unrealistisch falschhohe Werte.

Man kann also viel dafür tun um alle, auch die funktionierenden Bauelemente falschdefekt zu messen. Derer Fehlermöglichkeiten kann man noch mehrere hinbei fügen. Ich muß aber mal ins Bett, so muß es mal reichen.


Nur noch soviel, richtig messen geht auch ohne das man viel Geld in die Hand nehmen muß. Meßbrücken kann man selber basteln, man muß sie nur gut referenzieren (lassen). Sie können dann außerordentlich genau sein.

Achja, und aus diesem "alles blind wegwerfen" bin ich jetzt schlußendlich raus. Lasse mich auch nicht mehr zu diesem Tanz auffordern.
Es kann jeder mit seinem Zeug tun was er will, ich aber werde messen, messen, messen, oder aber sichtlich defektes Zeug, allbekannt unsicheres Zeug (auch potentiell nach VDE ungeeignetes), wie bisher und wie auch irgendwo am Anfang der Geschichte irgendwo erwähnt, direkt in den Mülleimer tun.

Jogi,

hattest Du schlecht geschlafen? Dein Angriff ist etwas persönlich und daneben geraten. Ich finde das nicht witzig.

Bevor Du loslegst mit "Wow" und "Machwerk" und versuchst, mich hier als ahnungslosen Dummbeutel vorzuführen, vielleicht erstmal genau lesen, was ich geschrieben habe und Dich selbst sachkundiger machen, indem Du den verlinkten Beitrag aus RMorg wirklich darauf durchsiehst, was die "Spannungsteilerschaltung mit DVM" tatsächlich darstellt. Jedenfalls kommt da eine 7V Batterie nicht vor, gibt also auch keinen Grund her, um meinen Beitrag ins Lächerliche zu ziehen. Eine Batterie als Spannungsquelle ist zwar ganz oben auf der Seite zur Einführung in das Thema allgemein abgebildet, steht aber nicht im direkten Zusammenhang mit der besagten Spannungsteilermessung mit DVM.

Geh davon aus, dass Leckstrom bzw. Isolationswiderstand bei Nennspannung zu messen ist, mir ebenso vertraut ist wie Dir. Genau das war ja der Ansatzpunkt, warum ich den Beitrag gepostet hatte. Wenn man kein kommerzielles Messgerät verfügbar hat, das bei frei wählbarer Prüfspannung von etwa 10 bis 500 Volt DC den Isolationswiderstand bis über 10 Gigaohm misst, wie kann man das realisieren?
Diese Fragestellung, wie man mit einfachsten oder wenigstens einfachen Mitteln solche Messung machen kann, ist m.E. nicht uninteressant. Dass dazu nur zwei Widerstände, ein Schalter und die DC-Prüfspannungsquelle sowie ein (einfaches) Digitalvoltmeter mit 10 MOhm Innenwiderstand (bei Messbereich "DC Spannungsmessung") benötigt werden, war mir wert genug, die Schaltungsbeschreibung zu verlinken. Hättest Du sie angesehen, wärst Du nicht auf die Idee gekommen, dass hier nur eine Prüfspannung von 7V vorgesehen ist. Du hast aber insofern nicht unrecht, dass ich einen Kondensator mit Nennspannung von 6,3V tatsächlich nicht bei 200V Prüfspannung messen würde. Ich nehme an, da bist Du meiner Meinung (ich weiss, die kommen in Röhrenschaltungen ja nicht vor, aber sonst schon).

Nochmal zum Nachlesen:
http://www.radiomuseum.org/forum/isolationswiderstand_von_cs_pruefen_eine_vergessene_methode.html

Prüfspannung U1 ist im gezeigten Beispiel 200V oder was immer Du willst (auch 20V oder 50V oder 500V, eben was Du anlegst).

Dies ist die besagte "Spannungsteilerschaltung mit DVM" (so hatte ich sie beschrieben, so dass es eigentlich keine Verwechselung geben konnte, wenn man die verlinkte Seite durchscrollt):





Die Schaltung ist selbsterklärend, die Auswertung der Spannungsmessung zur Bestimmung des Isolationswiderstandes Rx auch. Mit dem Taster wird das DVM überbrückt bis Cx aufgeladen ist, das würde über den 10 MOhm Innenwiderstand des DVM zu lange dauern.


Im übrigen sagst Du selbst:

Zitat:
"Meßbrücken kann man selber basteln, ...Sie können dann außerordentlich genau sein."



und hier der Isotest 6,
der mir deshalb besonders interessant war, da man kein DC Netzgerät für bis zu mehreren hundert Volt für die Prüfspannung benötigt, da die Prüfspannung intern aus einer 9V Batterie gewonnen wird, bis zu 500 V, einstellbar und klein und praktisch:

http://www.radio-ghe.com/ISOTEST6.beschr.HTM
http://www.radio-ghe.com/isotest6.plan.htm

Wenn Du es gelesen hättest....

Die übrige Belehrung ist ebenso überflüssig und teilweise sachlich falsch. Natürlich spielt der Verlustfaktor (Güte, ESR) auch bei kleinen Kapazitäten eine Rolle (Schwingkreise!). Olaf hatte dazu Beispiele von "Gütekillern", wie er es nannte, verlinkt. http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=6276 In diesem Fall Silberglimmer Kondensatoren. Die meisten Wickelkondensatoren sind für HF-Schwingkreise nicht gut geeignet, wird man da also weniger oder nicht finden, dennoch ist der Verlustfaktor eine grundsätzlich sinnvolle Prüfgrösse zur Beurteilung von Kondensatoreigenschaften.

Ich hatte darauf verwiesen, dass ich andere Beispiele (Elkos) hatte, wo ESR sehr hoch war und C noch etwa stimmte. Dabei gebe ich gerne zu, dass es mir dabei nicht um "Röhrenschaltungen" ging sondern primär um Beurteilung des Kondensator-Zustands i.a. In meinem Fall waren es grosse Netzteil-Siebelkos eines NF-Verstärkers. Im übrigen ist ESR auch immer ein Thema bei kleineren Puffer- und Siebelkos, wenn sie Ripple verkraften müssen. Auch wegen Eigenerwärmung und Lebensdauer, Du weisst das.

Zitat:
"....Hans, der ein unzweifelhaft ausgezeichnetes Equipment besitzt um Kondensatoren auf Herz und Niere zu gehen, ..."

Eben! Deshalb hat Hans sogar "Q" gemessen!

Güte Q = 1/Verlustfaktor = 1/(2 Pi x f) x (1/ESR)



Fazit:
Nicht immer ist gut gezielt, wenn es raucht und kracht!

Gruss
Reinhard

Absolut unverständliche Putativreaktion.
Mir ein Rätsel.
Auch völlig unverständlich vor dem Hintergrund, das schon seit Tagen immer wieder provokant plädiert wird, ungeprüft! historisches Gut zu vernichten, was wohl dem Sinn eines eher auf Erhaltung und sanfte Sanierung bedachten Forums entgegen läuft.

Sollte ich dich - absichtsfrei - persönlich gekränkt haben lieber Reinhard, so täte es mir leid. Schon ob dessen das du mit keinem Wort im Fokus bist bei mir.
Ich dachte eher an Worte wie Nadelstiche für jeden materialkundlich Interessierten, in der Form "Der Drops ist gelutscht | alles gleich wegwerfen | hören wir auf zu diskutieren, weil schon im Forum XYZ alle meiner Meinung sind ... ... ..."

Ganz ehrlich? Sowas raubt nicht nur Motivation, es greift auch die letzten Spurenelemente gesundheitlicher Reserven an.
Ich halte mich an deinen Rat, versuche zu schlafen, diese Nacht waren es wieder nur 3 unruhige Stunden.

Die Zeiten für Foren scheinen sich allgemein verschlechtert zu haben. Allesnur noch Instant, Instant-Kaffe, Instant-Gummifraß, Instant-Bauteilkunde, Instant-...

Bye und aus.

Wenn man unter Hunderten von Teer- und Wachs-Kondensatoren nicht einen mit dem vom Hersteller angegebenen Isolationswiderstand abzügl. Toleranz findet...
ist das Wechseln dieser Teile
"ungeprüft! historisches Gut vernichten..." ?

.historisches Gut vernichten... ist, wenn man ein Gerät mit Schrott in Betrieb nimmt, die Folgeschäden können ja weitere Bauteile "mitnehmen".

Hat es Sinn, einen Isolationstest bei Nennspannung durchzuführen, wenn schon bei niedrigeren Spannungen der Widerstand weit unter Soll ist ?? Das ist doch irgendwie sinnfrei.
Edit: Ich schrieb ja in dem Testbericht, daß meine Meßbrücke bei Widerstandsmessung ausgewiesene Isotest- Bereiche hatte- die erreichte ich gar nicht, da ja schon in den unteren Bereichen eine Anzeige erfolgte.

Wegwerfen tue ich übrigens auch nicht, entweder werden Teile neu befüllt, oder in einer Teiletüte im Gerät plaziert.

Welchen Grund gibt es, nachgewiesen unbrauchbares Zeug in einem Gerät zu belassen, was betrieben werden soll ???

Neue Teile funktionieren physikalisch gleich, sind betriebssicher, haben korrekte Werte, damit bringt ein historisches Gerät optimale Leistung, sie können in ein historisches Gehäuse"abgetarnt" werden- es gibt also keinen Grund, nicht prophylaktisch alle diese Teile zu wechseln.

Für den alten Fernseher, dessen 31 Stück Kondis ich hier abbildete, habe ich etwa 6 STunden für den Generaltausch gebraucht- wenn ich jedes Teil messe, und EVENTUELL noch brauchbare wieder einbaue... würde ich viele Tage brauchen, und irgendwann die weitergealterten Teile doch wechseln Müssen).

Viele Altteile, die "noch gehen", drinnen belassen -und das kann jeder gern tun-, ist nur "Zum Spielen bringen".

In einer Restauration wird meist prophylaktischer Teilewechsel/ Teileregenerierung vorgenommen, beim Automotor wird auch der ganze Satz Kurbelwellenlager, Ventile, Ventilsitze überarbeitet, neue Lagerschalen, usw.
Betriebssicherheit bedingt dies einfach, und diese Vorgehensweise ist, gut und sauber ausgeführt (ggf. mit historisch gerechtem "Abtarnen" der Neuteile, Merkmal einer guten Restauration.


Olaf (br16)

br16 postete

5. Analog-Digital-Wandler, die nach dem Spannungs-Frequenz-Verfahren arbeiten, formen die Messspannung in eine proportionale Frequenz um, die innerhalb einer konstanten Zeit mit einem Zähler gemessen wird (Frequenzmessung).
Das sind die meisten Digital- Multimeter.

Abgesehen davon, das in den meisten Multimetern Doppelrampen-Umsetzer eingesetzt werden, die AD Umsetzung ist nur die Spannungsmessung.

Einfache Digitalmultimeter gehen zur Kapazitätsmessung über die Zeit.
Ein Kondensator, der durch einen Strom von einem Ampere in einer Sekunde auf eine Spannung von einem Volt aufgeladen wird, hat eine Kapazität von einem Farad.
Da die Spannung bei Ladung mit konstantem Strom linear ansteigt ist die Zeit bei gegebener Spannung proportional zur Kapazität.

Ein Beispiel, ein (idealer) Kondensator wird mit einem konstantem Strom von 1mA auf ein Volt geladen, die dazu benötigte Zeit beträgt 0,47 Sekunden.
Der Kondensator hat daher eine Kapazität von 470µF.
Wird bei gleichem Strom die Spannung von einem Volt schon in 0,22 Sekunden erreicht hat er eine Kapazität von 220µF.

Gruß Ulrich