Endstufenproblem Trafo

      Michael, wie schon erwähnt nutzten wir wire-wrapping ausschließlich für Nichtaudio, für langsame Logik, und nur für Versuchsaufbauten - die man noch ein paarmal umfrickeln mußte. Der Vorteil dabei war, das man einfach auf lange Stützpunkte noch Drähte dazu wrappen, unnütz gewordene abknipsen und einige aufeinander stapeln konnte.
      In der Prod sehe ich keine Vorteile, vielleicht konnten die das extrem billig machen in Japanesien, dann hätten sie einen Preisvorteil gehabt, mehr aber nicht. Technische Vorteile gegenüber der Galvanik habe ich darin noch nicht gesehen, lediglich viele Service- und Kontaktprobleme.
      Schau dir man die Wrapper genau an, der Draht ist rund um eckige Pfosten gelegt, die Kontaktflächen werden dadurch auf ein Minimum reduziert. Es kann also aus der Logik heraus keinen "besseren" oder niederohmigeren Kontakt geben. Vor allem wo Leistungen zu übertragen sind, ist es schlicht untauglich, daher mein Einwand mit der Energie-Elektronik, wer als Industrie-Entwickler mit so einem Mist anlässlich einer industriellen Entwicklung ankäme dem würde das Pflichtenheft links und rechts um die Ohren geschlagen werden.

      Ob Grundig das wire-wrapping je hat benutzen lassen ist mir nicht bekannt, aber unter dem alten Max ganz bestimmt wohl kaum. Ich sage nur Max das wandelnde Pflichtenheft, links und rechts um die Lauscher und Fenster auf und raus damit ;)
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.
      Wire wrap kann durchaus gut sein!

      Es kommt natürlich darauf an, wie es gemacht wird, ob der Wickel wirklich fest ist. Häufig wird das mit verzinnter Litze gemacht, da ist mit Langzeitproblemen zu rechnen. Das weiche Zinn gibt nach, die Kontaktstellen werden locker. Früher hat man gern Litze von Netzzuleitungen verzinnt, bevor diese in einer Klemme verschraubt wurde. Wegen der daraus resultierenden Probleme ist das seit vielen Jahren nicht mehr zulässig, man nimmt gepresste Aderendhülsen.
      Löse ich so eine Verbindung wire wrap, wickle ich danach normalerweise nicht wieder auf, sondern verlöte lieber. Ich glaube, Achim hat es geschrieben. Man sollte auch den Lötnagel entfernen, seine Lötung ist eine Schwachstelle, wenn es niederohmig sein soll. Dann die Litze durchschieben, umbiegen, ein Stück parallel zur Leiterbahn führen und verlöten.
      Blöd ist es natürlich, wenn an so einem Lötnagel mehrere Leitungen angeschlossen sind...

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Ja, das kann ich bestaetigen -- oft (meist ?) sind die mit verzinnten Draehten
      gearbeitet, und das ist nix G'scheits ... aber leider sind halt oft mehrere Draehte
      drauf, das macht es fummelig.

      Aber das ist nun sicher nicht Reinhard's Problem. Da bin ich halt mal gespannt,
      was er ueber die naechste Runde an Tests berichtet ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Liebe Forenfreunde,

      Spurensuche am Tatort, fortgesetzt:

      Warum ist die Spannung +/- LB und +/- RP +/- LP zu klein? Sie ist nur +/- 38V, soll aber +/- 48V sein.

      Auch die AC Spannung von den Trafos ist entsprechend zu niedrig (AC nur 31.3V bei beiden Trafos, egal ob Trafos seriell (bei 220V) oder parallel bei 120V. Beidesmal gleich.

      Da aber in jedem Fall Gleichrichter/Elko Glättung, dahinter parallelgeschaltet ist (also Korrektur: Auch bei 100V und 120V kein Doppel-Mono!) liegt in beiden Fällen die gleiche Last an und ggf. der gleiche Fehler, der ggf. zu viel Strom fordert und zum Spannungsabfall führt.


      Dann an den Gleichrichtern Rest-AC mit Multimeter gemessen (zunächst ohne Oszi):

      Am Zweig -LB, -RP, -LP (die hängen alle zusammen am Gleichrichterpaar D302 und D304 und am Elko-Paar C344 und C346) ist die Restwelligkeit erhöht, nämlich AC =20 mV. An allen anderen Ausgängen ist die Restwelligkeit eine Zehnerpotenz geringer: 2 mV

      Dies könnte darauf hinweisen, dass wenigstens einer der beiden Gleichrichter D5FB20 im Alu-Kühlrippengehäuse(jeweils 5A/200V) defekt sein könnte UND/ODER einer der Elkos C344 (33000 µF/56V) oder C346 (47000 µF/45V) oder beide.

      Da der erhöhte Ripple aber an -HB nicht messbar ist, spricht mehr für einen Defekt von C346 (47 mF) - wenn es denn am Elko liegt und nicht am Brückengleichrichter oder beiden Gleichrichtern D5FB20.

      Ich stelle das Abhängen der Trafos sekundärseitig erstmal zurück, da ich nun erst "Ripple am "-" Zweig der +/- 48V Versorgung erhöht, und statt +/-48V nur +/- 38V" vorrangig angehe.

      Das Kauderwelsch (-LB, -RP, -LP) versteht Ihr nur mit dem Schaltplan:




      Nun würde sich eigentlich aufdrängen, einen der beiden markierten Gleichrichter jeweils "eben mal" abzuhängen und wieder zu messen um den erhöhten Ripple entweder auf einen der beiden Gleichrichter oder auf Elko (C346) zurückzuführen. Das ist nur schneller gesagt als getan. Die bescheidene Bemerkung sind nämlich gut und gerne mehrere Stunden Arbeit. Ich warte auf die bestellten Gleichrichter, dann gehe ich das an. Vorher messe ich aber noch mit dem Oszilloskop die Halbwellen unter Last und zeige Euch dann, was dabei herausgekommen ist. Bin selbst gespannt, ob die Spur des erhöhten AC Anteils weiterträgt.

      Der verdächtige Gleichrichter: Shendengen (Japan) D5FB20
      http://www.wakamatsu-net.com/cgibin/biz/pageshousai.cgi?code=12040172&CATE=1204


      Herzlichen Gruss,
      Reinhard
      So ist es. Wenn ich da an Sony oder Panasonic, an Telefunken gar an Grundig denke (Ein perfektes Schaltbild in jedem TV-Gerät)...
      Da gab es 4 Farben für die Leitungen, Hervorhebungen des Signalwegs und eine logische Darstellung der Verbindungen.

      Das Yamaha Schaltbild ist wahrscheinlich (hoffentlich) sachlich richtig, mehr aber auch nicht.
      Die haben wohl gedacht, es gibt nur Werkstätten, die ausschließlich Yamaha reparieren.
      Achim
      Hallo Achim,

      GENAUSO!

      Unter der Lupe kann ich dies auf der Titelseite des Service Manuals lesen:

      "IMPORTANT NOTICE"
      This manual has been provided for the use of authorized Yamaha Retailers and their service personnel. It has been assumed that basic service procedures inherent to the industry, and more specifically YAMAHA PRODUCTS, are already known and understood by the users, and have therefore not been restated.

      ...Printed in Japan '86.4

      Vielleicht gab es ja noch für den Service das ganze auf Microfiche? Dort kann man ja vergrössern.

      Gruss,
      Reinhard
      Gut,

      Yamaha hat sein Personal geschult und bringt an Unterlagen nur das Nötigste heraus. Das spart wieder Arbeit und Kosten, das Fachpersonal ist mit den Internas vetraut.

      Wir wußten im Praktikum auch nicht, mit welchem Drehmoment die Kabelhalter an die 380 kV Isolatoren angezogen werden, bis das Keramik "knack" sagte...

      Siemens meinte auf Nachfrage, wer Siemens Isolatoren kauft, hat auch die entsprechende Schulung für die Montage.

      Gruß, Dieter
      Ich halte die Politik dieser Hersteller für kurzsichtig.
      Der Kunde ist dabei der Dumme. Er zahlt einen höheren Preis für die Reparatur, weil mehr Arbeitszeit anfällt und Unterlagen mühsam und zeitaufwändig beschafft werden müssen (damals noch alles per Telefon als teures Ferngespräch während der Geschäftszeit).
      Darüber hinaus kostet das alles Zeit, während der das Gerät in der Werkstatt gammelt, statt beim Kunden zu funktionieren.

      Daher nochmals mein Hinweis auf Grundig: In jedem (TV-) Gerät hing ein farbiges komplettes Schaltbild. So liefen Reparaturen schnell und preiswert ab. Der Kunde hatte seinen geliebtes Fernseher ratz fatz wieder zu Hause und konnte eine ganze WM verfolgen, während beim Funai, Sanken oder Goldstar immer noch auf die Unterlagen gewartet wurde.

      Für den Hersteller zahlte es sich auch aus, weil jeder Techniker beim Kunden Grundig gelobt hat. Eine echte "win win win" Situation.
      Achim
      Schaltbilder und Serviceanleitungen sind und waren schon immer an geschultes Personal gerichtet.
      Eine Internetbastelgemeinschaft wurde hier nie berücksichtigt.
      Eine blinde (oder bewusst politische) Kritik an der Yamaha Schaltzeichnung halte ich hier für kurzsichtig und überflüssig.
      Zielgerichtet ist/wäre hier doch ganz ohne Drumherum auf der einen Seite das Problem und auf der anderen Seite der Weg zur Lösung.

      Gruß Ulrich
      Hallo Ulrich, Alle,

      Die Kritik an diesen Yamaha Service Unterlagen ist sachlich, da begründet.

      Das Yamaha Service-Manual ist nicht nur praktisch unlesbar (selbst für geschultes Personal) sondern auch fehlerhaft (nicht nur dieses) und zwar sogar bei sicherheitsrelevanten Angaben.

      1. An der Abbildung "Power Supply Cicuit Board (1)" sind die vier Anschlüsse "BE/BE" und "RE/RE" bezeichnet mit "To Main Cicuit Board (1)" Tatsächlich sind es die Anschlüsse für die Sekundärseite der Trafos. Würde man nach der Abbildung im Service Manual glauben, die Trafos sekundärseitig abgehängt zu haben, würde man unangenehm überrascht werden.

      2. Im Gesamt- "Schematic Diagram" ist "-HB" (-90V) im linken Kanal fehlerhaft mit "+B" bezeichnet.

      3. In Folge ist auch C163 verpolt gezeichnet! Hier würde man beim Anschliessen des Elkos nach Schaltplan "+" an -90V (-HB) eine schöne Überraschung beim Einschalten erleben!

      4. Die Spannung "+LB" ist am Netzteil mit +49V angegeben, am Protection Circuit aber mit +42,7V.









      Ich nenne das Schlamperei.

      Fehler in Service-Manuals kommen auch bei anderen Herstellern gelegentlich vor. Aber bei den Modellen der Yamaha M-Serie sind sie (wie hier beim M-85) dermassen zahlreich, dass ich dafür keinen gemässigteren Ausdruck finde.



      Nun zurück zum Patienten:

      A) Der Schaltplanfehler mit den Angaben +/- 49V (bzw. +/-48V an andren Stellen) hat mich in die Irre geführt, da ich ja - wie schon geschrieben nur +/- 38 V bis +/- 41V je nach tatsächlicher Netzspannung und Aufwärmzeit finde. Das wäre eine etwa 16-22%ige Abweichung gegen 49V und damit bereits indikativ für einen Fehler. Gehe ich aber nun davon aus, dass die am Protection Circuit genannten 42,7V korrekt sind, beträgt meine Abweichung nur 6-11% und ist dann nicht mehr signifikant, wenn man, wie allgemein üblich, von +/- 10% Toleranz ausgeht. Vom Letzteren gehe ich jetzt aus.

      An den Sekundäranschlüssen der Trafos messe ich AC Veff von 71,5V und 31,2V. Mit dem Faktor 1,3 lässt sich damit als zu erwartende Spannung hinter Gleichrichter / am Ladeelko 93V und 41V abschätzen, was ich ja auch finde (gefunden: 89-93V und 38-41V).

      Die Anfangsannahme einer zu geringen Spannung von nur 38V (bis 41V) erscheint nicht mehr haltbar, nachdem im Yamaha-Schaltplan dafür am Protection Circuit 42,7V genannt sind (+LB).


      B) Sind die "Halbwellen" an den Elkos (hinter den Brückengleichrichtern) alle symmetrisch; gibt es Anzeichen für Fehler an den Gleichrichtern?

      Ich hatte ja mit dem Multimeter bei der AC-Messung an den Gleichrichtern bei -RP, -LP, -LB eine erhöhte Ripplespannung von 20mV gefunden (sonst 2 mV).
      Bei der Messung mit dem Oszilloskop hat sich das aber nicht bestätigen lassen. In allen Fällen (bei + und bei - sowie bei 40V und bei 90V) finde ich die Lade-/Entladekurve in Form des "Sägezahns" mit gleicher Amplitude und gleicher, ungestörter Symmetrie. Nichts Auffälliges! Dasselbe unter Last, nur dass dann die Sägezahnamplitude natürlich zunimmt. Ich wolllte die Oszi-Kurve hier abbilden, da ich aber nicht gleichzeitig die Messspitze und die Kamera halten konnte, wurde das nichts. Ich denke, Ihr kennt so einen "Elkosägezahn" - genau so sah das aus, noch überlagert mit der NF, wenn ich ein 1 kHz Signal mit 1Veff an den Eingang gelegt und auf 100W an 4 Ohm am Ausgang ausgesteuert habe.

      Ich denke, bei der AC-Messung mit dem Multimeter bin ich einer Einstreuung aufgesessen, die zu einer erhöhten AC-Anzeige geführt hat.

      C) Soweit wären diese Ergebnisse leider nicht weiter erhellend gewesen - lediglich in soweit, dass nach sanftem Hochfahren am Stelltrafo die Gleichrichter und Ladeelkos unauffällig sind - wenn bei der Messung unter 4 Ohm Last an den LS-Ausgängen nicht eine neue Beobachtung dazugekommen wäre.


      D) Hier die neue Beobachtung: Die rechte Endstufe bringt keine Leistung!

      Der linke Kanal lässt sich normal mit 1Veff NF-Eingangssignal (1 kHz) auf > 100 W Ausgangsleistung an 4 Ohm aussteuern (ich muss mit dem Eingangspegelsteller auf 100W begrenzen, damit ich mir nicht meinen Lastwiderstand zerschiesse, der nur für 100W spezifiziert ist). Bei gleicher Einstellung und selbst bei Eingangspegelsteller auf Maximum/=Rechtsanschlag) liefert der rechte Kanal aber nur 250 mW an 4 Ohm (1Veff NF-Spannungsabfall über 4 Ohm). Mehr kommt nicht! Aber das Signal ist absolut sauber - kein Klirr (THD 0,01%, genauso wie beim linken Kanal bei dieser Ausgangsleistung; Intermodulation 0,05%, ebenso wie linker Kanal). Bei Schaltung auf "Auto-Class A" bleiben diese Klirrwerte gleich, aber sowohl der Kühlkörper des rechten Kanals, wie auch beim linken Kanal, erwärmen sich deutlich und gleichermassen. Der eigentliche Leistungsverstärkungsbereich gibt sich also unauffällig.

      Beide Kanäle verhalten sich bis 250 mW Ausgangsleistung absolut gleich. Nur dass die Ausgangsleistung des rechten Kanals nicht über diesen Maximalwert geht (aber perfekt klirrfrei bleibt), während sich der linke Kanal normal bis auf >> 100W aussteuern lässt.

      Ohne Signal hatte ich die Spannungen an den Endstufentransistoren beider Kanäle verglichen, waren identisch. Ruhestromeinstellungen ebenfalls identisch und auch rechts einwandfrei vornehmbar. Auto-Class A Schaltung arbeitet bei beiden Kanälen gleich (gleicher Ruhesstromanstieg links wie rechts).

      Ich vermute deshalb einen Fehler in der rechten Endstufe in der Treiberstufe oder beim PC Limiter (Peak Current Limiter) des rechten Kanals. Das ist jetzt Fleissarbeit, messsen, messen, messen.

      Ob dies nun ein unabhängiger Fehler ist, der mit dem Einschaltstromverhalten nichts zu tun hat, oder ggf. doch, kann ich noch nicht sagen. Zunächst muss das erstmal in Ordnung gebracht werden, bevor es mit dem Einschaltstromproblem weitergeht.

      Deshalb habe ich bisher die Sekundärseiten der Trafos immer noch nicht abgehängt....das hätte ja sonst eigentlich meine nächste Aktion werden sollen.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard
      uk64 postete
      Schaltbilder und Serviceanleitungen sind und waren schon immer an geschultes Personal gerichtet.


      Ja Ulrich, das ist auch in Ordnung so.

      Aber machen wir uns nichts vor, damals gab es unter den Technikern in den Werkstätten wahre Genies (von denen ich die Ehre hatte, einige kennen zu lernen), die in einem Schaltbild, das 5 Fehler hatte nach 15 Minuten alle 5 gefunden hatten, es gab auf einzelne Marken spezialisierte "Cracks", die hatten die Schaltbilder im Kopf und brauchten für eine Fehlersuche keine 10 Minuten. Das war eine helle Freude.

      Aber es gab auch ein großes Heer von 08/15 Technikern, die nur bescheidene Ambitionen hatten, die den Beruf nicht freiwillig erlernt hatten, mit Mühe ihren Gesellen gemacht hatten und deren beruflicher Höhepunkt in der Röhrenära gelegen hatte. Die saßen mit gerauften Haaren über einem Farb-TV Schaltbild.
      Aber gerade diese Leute machten einen erheblichen Teil der Reparaturarbeit.

      Wenn nun noch fehlende Unterlagen oder verstiegen gezeichnete schwarz-weiß Schaltbilder, möglicht auf einem einzigen DIN A4 Blatt, dazu kamen, war der Kunde der Dumme. Lange Wartezeiten, höhere Kosten oder der berühmte Spruch "Jetzt reichts, den mach´ ich jetzt unrentabel!" waren die Folge - das Geld für einen Neukauf war fällig.

      Also sind doch übersichtliche und klar strukturierte Serviceunterlagen, speziell Schaltbilder im Interesse aller Beteiligten.

      Irgendeine Bastler-Pfeife findet einen schwierigen Fehler sowieso nicht, egal wie gut die Unterlagen sind, weil er sie gar nicht lesen kann.

      Den Deutschen Herstellern dieser Jahre wie Grundig, Nordmende, Saba, Telefunken konnte man damals ohnehin keinen Vorwurf machen - möglicherweis waren wir dadurch auch verwohnt.
      Achim
      Hi Reinhard,

      das ist ja mal eine interessante Gemengelage ... kein 08/15 Fall, also einer, der
      gute Unterlagen und Erfahrung braucht (ich stimme Achim in seiner Analyse zu !).

      Die Yamaha Endstufe hat doch sicher einen Kurzschlussschutz, bzw. eine
      Strombegrenzung. Was ich mir nun vorstellen koennte: Wenn die Endtransistoren
      ein Problem haben, koennte es beim Hochfahren so sein, dass man aussteuern
      kann, bis die Strombegrenzung einsetzt -- und dann geht's nicht weiter.

      Aber beim Einschalten, mit einem satten Puls bei voller Spannung, koennten
      die Endtransistoren ggf. durchsteuern, bevor die Schutzschaltung eingreift, und
      der Strom steigt auf Maximalwert, bis die Sicherung anspricht.

      Vielleicht waere es gut, einmal die Endtransistoren zu pruefen ? 250 mW machen
      vermutlich auch die Treiber alleine noch (?) ...


      Besten Gruss,

      Michael
      Michael, Hans,

      ja, korrekt.

      Um Eurem Tip nachzugehen, werde ich einfach die Emitterwiderstände der Endtransistoren der rechten Endstufe herausnehmen.

      Die Strombegrenzung hängt an einem der vier Emitterwiderstände für jeden Kanal getrennt. Der Spannunsabfall über den Emitterwiderstand geht über einen Spannungsteiler auf die Basis eines Schalttransistors. Der Spannungsteiler ist so dimensioniert, dass die Basis bei einem Strom von ca. 11A durch den 0,22 Ohm Emitterwiderstand auf 0,7V kommt, der Transistor dann also schaltet.

      Bei 11.5 A beträgt der Spannungsabfall über dem Emitterwiderstand 2,5V. Über den Spannungsteiler Ua/Ue = 2,7k / (2,7 k + 6,8 k) = 1/3,5 wird diese Spannung auf 2,5V/3,5 = 0,71 V reduziert (Basisspannung an T148 der Strombegrenzung).




      Hmmm....11.5 A .... das war etwa der Strom, der beim harten Einschalten gezogen wurde.... Ich sage noch nicht "Bingo".....aber kann passen.

      Wieso aber bei langsamem Hochfahren mit Stelltrafo nicht? Michael, Du sagst, die Strombegrenzung greift erst verzögert. Die Strombegrenzung überblicke ich nicht. Wenn das so ist...dann klar!

      Gruss,
      Reinhard
      Moin Reinhard,

      ich hatte das ohne Vorliegen des Plans mal spekuliert -- meist ist ja ein
      kleiner Kondensator in der Strombegrenzung, um nicht auf winzige
      Transienten zu reagieren.

      Es kann aber auch, wenn es an so etwas liegt, eine Reihe anderer Probleme
      geben, angefangen von einem defekten Elko ueber Transistoren, die bei
      bestimmten Spannungen (etwas zu frueh) durchbrechen ... aber ich bin mir
      sicher, dass Du das finden wirst. Ich bin momentan ganz zuversichtlich, dass
      die beiden Fehler eine gemeinsame Ursache haben ...

      I'll stay tuned ...

      Schoenen Gruss,

      Michael
      Liebe Forenfreunde,


      es geht voran!

      Erstmal die Emitterwiderstände der Leistungstransistoren des anomal arbeitenden rechten Kanals zu entfernen, war genau der richtige Ansatz!

      Der Endstufentransistor TR138 (2SA1169, Sanken) stellte sich als leck heraus (CE Strecke)! Am Kollektor liegen -40V und am Emitter messe ich -9,6V an (Basis 0V). Sein parallel liegender Zwillingsbruder misst dagegen noch OK. Ich werde aber sicherheitshalber beide ersetzen. DAS könnte das Problem gewesen sein - ich werde es sehen, wenn die beiden ersetzt sind!

      Hier der Übeltäter:




      Ausserdem habe ich noch einen toten Elko C112 (Black Gate 220µF/6,3V) gefunden, dessen Alubecher seitlich zerfressen war. Von oben konnte man das nicht sehen, erst der Ausbau brachte es ans Licht. Dieser Elko war Opfer des von Yamaha verwendeten Klebers geworden, der den Elko halb eingedeckt hatte. Eine Yamaha Krankheit an dieser Stelle.


      Herzlichen Gruss,
      Reinhard