Endstufenproblem Trafo

      Hallo Reinhard,

      dann müsste beim harten Einschalten die Zeit für das Ansprechen der Schutzschaltung nicht gereicht haben, so dass die durchgeschaltete Endstufe über den hohen Strom die Sicherung auslöst.
      Beim sanften Hochfahren hat die Schutzschaltung Zeit, das Problem zu registrieren und dann den Strom und die Leistung zu begrenzen.

      Auch ein Elko mit Isolationsfehler bzw. mit zu langsam sinkendem Reststrom kann in einer durchgehend galvanisch gekoppelten Endstufe die Endstufe beim harten Einschalten voll durchsteuern, während beim Softstart der Reststrom in Ruhe absinken kann.


      ...den "Black Gate" trauern manche ja heute noch nach...
      Achim

      Hallo Achim,

      Mit den entfernten Emitterwiderständen im rechten Kanal lässt die Endstufe sich jetzt ohne die brutale Stromaufnahme hart einschalten.

      Alles spricht dafür, dass das Leck in der CE-Strecke von TR 138 (Endstufenleistungstransistor 2SA1169, 200V / 15A, Pc 150W) beim harten Einschalten zu einem veritablen Durchbruch wird und - wie Du auch sagst, die Schutzschaltung in dem Moment noch nicht diesen Durchbruch unterbrechen kann.

      gruss reinhard

      Hallo Heino.
      Gut dass Du es aussprichst. Duzende linsen nur herein.

      Immerhin haben die Theoretiker, vor dem Monitor, hier mehr erreicht als die Werkstatt am Objekt
      Deren Meinung (siehe Titel) dass sich die Windungen wie ein Motoranker bewegen wird, um dann einen Kurzschluss zu machen, das wurde hier bald verworfen bzw. gar nicht erst in Betracht gezogen !

      Moderne Trafos sind Vakuum getaucht, da bewegt sich nichts! Schon wegen des mechanischen Brummens.

      Gruss von Hans

      Hallo Hans,

      ein gesundes Misstrauen Diagnosen von Dritten gegenüber ist immer angebracht.

      Früher kamen oft Fernsehgeräte zur Reparatur, die vorher schon in einer anderen Werkstatt waren. Die Diagnose lautete regelmäßig "Zeilentrafo kaputt".
      Nicht dass Zeilentrafos nicht auch hin und wieder ausfielen, aber bei diesen Fremddiagnosen konnte man sicher sein, dass alles Erdenkliche fehlerhaft war, nur nicht der Zeilentrafo.

      Auf Deutsch übersetzt lautete diese Diagnose eigentlich: "Ich hatte keine Lust den Fehler zu suchen" oder "Ich konnte den tatsächlichen Fehler nicht finden".
      Achim

      Hallo Hans, Heino, Achim, alle Mitbeitagende und Mitleser,

      ...Ihr kennt ja meine Methode:
      1. Analyse aller möglichen Ursachen
      2. Auschlussverfahren durch geeignete Messungen und logische Verknüpfungen
      3. Fehlerbestätigung und Behebung
      4. Verifizieren des Ergebnisses

      An 3. geht es weiter. 4. steht noch aus.

      Wenn Ihr so wollt, sind mir diese "Zangengeburten" am liebsten. Hau-Ruck und drauf los, eher nicht, jedenfalls nicht bei so einem Brocken! Vollständig direkt gekoppelten Leistungsendstufen dieses Kalibers sollten akribisch analysiert und Fehler sehr sorgfältig und allumfassend behoben werden. Sonst knallt es nochmal.

      Die Firma, die dies an einem DER Dickschiffe und Aushängeschilder Ihrer Produktpalette (allerdings in der Vergangenheit, da war die M-85 the Top of the Line) mit der Diagnose "Trafoschaden" geschickt vermieden hat war eine offizielle, autorisierte Yamaha Vertragswerkstatt in einer deutschen Millionenstadt. Wo ist die Ehre des Handwerks geblieben?

      Wie sagte Hans: "Moderne Trafos sind Vakuum getaucht, da bewegt sich nichts! Schon wegen des mechanischen Brummens."

      Ich berichte weiter.

      Gruss,
      Reinhard

      Ich als Amateur und blutiger Laie versuche immer zunächst die naheliegendsten Fehlerursachen zu finden, auch die ganz banalen. Das hilft in etwa 80% aller Fälle. Wenn es nicht hilft, warte ich auf eine Eingebung, frage im Forum oder stelle den Patienten erstmal wieder in den Keller.


      PS.: Auch Microsoft empfiehlt: Wenn wir Ihnen nicht helfen konnten, fragen sie einen Freund. Das muß man auch erstmal gedanklich verarbeiten.
      Gruß Heino - der Unkaputtbare

      Hallo Reinhard, liebe Mitleser,

      klingt alles vielversprechend. Ich bin zuversichtlich, dass der Fehler nun
      eingekreist ist. Die Sache mit dem angefressenen Elko ist auch wichtig --
      da koennten ja noch mehr davon sein (ich waere auch angefressen, wenn
      man meine Fuesse in irgendeinen aetzenden Kleber stecken wuerde ...).

      So besteht ja nun Hoffnung, dass das gute Stueck wieder in den Dienst
      gestellt werden kann ...

      Weiter gutes Gelingen !

      Michael

      Liebe Forumfreunde,

      zweieinhalb Stunden später....

      Die Endtransistoren des rechten Kanals alle erneuert.
      Die Emitterwiderstände wieder eingelötet.
      Die kleinen Elkos des rechten Kanals erneuert.
      Alle Transistoren des rechten Kanals geprüft.
      Die Spannungen geprüft und mit linkem Kanal verglichen


      dann...

      An Stelltrafo mit Stromkontrolle auf 220V hochgefahren - alles gut!

      An Netzsteckdose und "hart" eingeschaltet - alles gut! Das erlösende leise "knack" der Relaisfreigabe durch die Schutzschaltung nach ca. 3 Sekunden!

      Ich stelle noch morgen ein paar Fotos ein und mache - wie immer - noch ein paar Messungen (Frequenzgang, Phasengang, Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen), die ich auch noch zeige.

      Immerhin muss morgen der rechte Kanal ja auch noch >100W sinus an 4 Ohm beweisen!

      Ich bin da jetzt sehr zuversichtlich.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Freunde,

      Die Endstufe hat nach der Reparatur die Tests bestanden.
      Hier, wie versprochen, noch einige Fotos und Messdaten.


      Der Elko der Marke "Rubicon Black Gate", 220 µF/6,3V ,der von einer Schicht des bei Hitzeeinwirkung ätzenden Klebers in seinem unteren Bereich umschlossen war:






      Der Kleber diente dazu, den grösseren Elko auf der Platine vor dem Lötbad zu fixieren. Die kleineren Bauteile, die direkt daneben stehen, bekommen diesen Kleber reichlich ab. Als Folge sind in den Yamaha M-40 bis M-85 (wohl auch M-1000), sehr oft die Beinchen der daneben befindlichen Widerstände, Dioden und Kondensatoren zerfressen. Hier hat es den Black Gate Elko erwischt. Der von Yamaha verwendete Kleber (und auch bei anderen Herstellern) ist auf der Basis halogenierten Isoprens, halogeniert, damit er die Flammschutzvorschriften erfüllt. Bei längerer und stärkerer Hitzeeinwirkung - man erkennt das an der dunkelbraunen Verfärbung des Klebers, setzt er Säure frei, die äusserst korrosiv ist.

      Nach entfernung des Plastikschlauchs um den Elko, sieht man die Wirkung. Der Alu-Becher ist total zerfressen. Elektrolyt ist raus. Restkapazität war Null.

      Bei einer Überholung dieser Endstufen, muss der Kleber von den umliegenden Bauteilen unbedingt entfernt werden.




      Die Black Gate Elkos von Rubycon waren (so wie auch Elna Silmic) eine Sonderserie, die zu astronomischen Preisen "für Audio" vermarktet wurden. Angeblich sorgen sie für einen besonders guten Klang. Das war vor allem Marketing-Hype, denn technisch konnte nie eine Unterschied in den Daten und im Verhalten zu den regulären Serien von Rubicon belegt werden. Der hohe Preis wirkte aber im Sinne von "was so teuer ist, muss auch besser sein", demnach wurde es von "Audiophilen" gekauft. Um seinen Anspruch zu unterstreichen, hat Yamaha in seinen Spitzenmodellen auch an einigen Positionen diese "Black Gate" verbaut. Wenn es eine Eigenschaft gibt, die bei "Black Gate" positiv heraussticht, dann ist es das grössere Verhältnis von Kondensatorvolumen (grössere Bauform) zu Kapazität. Dadurch werden Eigenschaften wie ESR verbessert. Das kann und konnte man aber auch mit normalpreisiger Ware haben, mit demselben Ergebnis.

      Bei Elna Silmic sollte das dort verwendete Seidenpapier ungeahnte ausdiophile Genüsse herzaubern. Vodoo?

      Nichicon bietet auch einen "Audiotyp-Elko" unter der Bezeichnung "Muse" an. Auch die wurden von Yamaha verbaut.


      Hier noch ein paar Schnappschüsse bei der Reparatur des M-85. Im folgenden Bild ist der Kühlkörper der Rechten Endstufe ausgebaut und die Demontage der Endtransistoren hat begonnen. En Transistor bereits entfernt. Insgesamt gibt es vier Leistungstransistoren pro Kanal (hier die obere Reihe) und nochmal vier Leistungstransistoren für die stabilisierte Stromversorgung pro Kanal (hier die untere Reihe).




      Die neuen Endtransistoren sind montiert. Die ursprünglichen 2SC2773 / 2SA1169 wurden durch die Equivalenztypen 2SC3264 / 2SA1295 von sanken ersetzt, die sogar noch etwas mehr Strom vertragen, 17A / 200V.




      Die Transistoren sollte man von einer seriösen Quelle kaufen. Gerade von Sanken (aber auch von höherpreisigen Transistoren von Toshiba und Motorola) kursieren chinesische Fälschungen, die zwar Sanken gestempelt sind, aber nicht von Sanken sind. Eher kann man noch Nachbauten akzeptieren, die den wirklichen Herstellernamen tragen, der ja am Ende seinen Ruf wahren muss.

      Auf der Hauptplatine geht es eng zu. Ein ziemliches Kabelgewirr verstellt etwas den Blick. Da sind die zahlreichen Spannungsversorgungen vor- und zurück geführt. Im Hintergrund senkrecht die Netzteilplatine, an die man nur kommt, wenn sie von der Rückwand her ausbaut.




      Nach Ersatz der Leistungstransistoren wieder zusammengebaut:





      Ruhestrom eingestellt und Leistungstest. Wieder volle Funktion. 100W an 8 Ohm bestanden. Mehr Leistung kann ich nicht testen. Nennleistung der M-85 ist über 300 W Sinus an 8 Ohm pro Kanal.





      Frequenzgang beider Kanäle brettgerade (hier Messung bei 100W an 8 Ohm). Da DC-gekoppelt, geht er bis unter 5 Hz herunter.

      -0,5dB bei 5 Hz
      -0,03 dB bei 20 Hz
      0,0 dB bei 1 kHz
      -0,15 dB bei 20 kHz
      -0,3 dB bei 40 kHz




      Klirrfaktor bei 100W an 8 Ohm:




      Phasengang bei 100W an 8 Ohm:



      Ob und wieweit eine Phasendrehung klangbestimmend ist, ist etwas spekulativ. Einerseits können wir "Phase" nicht hören. Andererseits könnte es bei Phasendrehung zu einer Beeinflussung von Schallinterferenzen bei der LS-Abstrahlung kommen.


      Sagenhaft geringe Intermodulationsverzerrungen (250 Hz: 8 kHz, 4:1) von nur 0,005% bei 100W an 4 Ohm konnte ich messen. Bei 100W an 8 Ohm, geht es dann auf eher "normale" Grösse von 0,04%.

      Herzlichen Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      End(e)stufe gut, alles gut!

      Dem Phasengang würde ich keine große Bedeutung beimessen, schließlich verursachen Mehrweglautsprecher durch ihre meist auf unterschiedlichen Ebenen liegenden Membranen da ebenfalls deutliche Verschiebungen.

      Die Verzerrungen im Class-A Modus würden mich doch noch interessieren, derentwegen wurden so große Endstufen damals häufig gekauft, man hatte dann in Class A immer noch eine beachtliche Leistung (und einen kleinen Raumheizer).

      Ich bin der Versuchung, es mit "audiophilen" Elkos zu versuchen, letztlich niemals erlegen.
      Entscheidend waren immer die Werte für Toleranz, Ripplebelastbarkeit, ESR, Lebensdauer hei hoher Betriebstemperatur und letztlich die Qualität und Haltbarkeit, wie auch die Zuverlässigkeit des Herstellers.

      Und gerade für diese Disziplinen haben Rubycon und Elna (auch Nichicon und Panasonic) bereits viele hervorragende, auf verschiedene Anwendungen spezialisierte Serien im Angebot.
      Achim

      Hallo Achim,

      Nein, ich messe dem Phasengang auch keine grosse Bedeutung bei. In der Theorie sollte das Eingangssignal aber unverfälscht, eben nur verstärkt - ohne jede Änderung wiedergegeben werden. Dazu gehört dann auch, dass es keine frequenzabhängige Phasenverschiebung geben sollte. In der Theorie. Aber in der Praxis wirkt sich die Phasenverschiebung nicht gross aus.

      Ich habe den Verlauf dennoch hier hereingenommen, weil das zeigt, dass man der Theorie mit direkt gekoppelter Schaltung (ohne Koppelkondensatoren) doch recht nahe kommen kann. Jedenfalls dürften die Phasenverschiebungen in den LS-Weichen um Einiges grösser sein.

      Die Yamaha "Auto-Class A" Schaltung ist eher nur ein Marketing Gag, um die Klientel der sog. Audiophilen anzusprechen, die 1986/87 bereit waren, für so ein Stück fast 2,5 kDM auf den Tisch zu legen. Die wurden durch "Class-A" angezogen wie die Motten vom Licht. Ausser der erheblichen Anhebung des Ruhestroms (Spannungsabfall über 0,22 Ohm Emitterwiderstand bei AB-Betrieb 15 mV, bei Auto-Class A Betrieb 90 mV), der dann entsprechend viel grösseren Verlustleistung (Kühlkörpertemperatur um die 60-70°C) schon bei geringer Ausgangsleistung von ca. 3 W/Kanal, passiert da nicht viel. Natürlich hat mich das auch interessiert. Ich habe Klirrfaktor und IM-Verzerrungen bei 1 kHz, 10 kHz und 15 kHz in beiden Betriebsarten bei 1W und 3W an 4 Ohm verglichen. Es gab zwischen den Betriebsarten keinen, noch nicht einmal einen kleinen, Unterschied!

      Was "Auto Class A" macht, ist lediglich die Erhöhung Deiner Stromrechnung und wegen der viel höheren Betriebstemperatur wird sich die Lebensdauer des Gerätes verkürzen.

      Die Klirrwerte sind bereits im AB Betrieb bei korrekt eingestelltem Ruhestrom (s. oben) so niedrig, dass es auch mit noch grösserem Ruhestrom keine Verbesserung mehr gibt. Wer extra das Gerät wegen "Auto Class A" gekauft hat und dafür ja nochmal kräftig in die Tasche langen musste, wird sich dennoch einreden, dass es besser klingt, was ja bekanntermassen nicht einfach zu objektivieren ist. Messbar ist es bei mir nicht. TIM kann ich zwar nicht messen, ich wage aber die Behauptung, dass es dort auch keine Wirkung gibt.

      Zum selben Ergebnis war ich übrigens vor geraumer Zeit an der kleineren Schwester, Yamaha M-60, auch schon gekommen.

      Übrigens:
      Selbst Yamaha macht in der Gerätespezifikation keinen Unterschied zwischen "normal" (AB) und "Auto Class A"! Es gibt nur EINEN Satz von Daten ohne Berücksichtigung der Betriebsart. Ich nehme dass als rückwirkende Bestätigung meiner Aussage.

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard und Mitleser,

      klasse -- und wieder ein prima Geraet gerettet ! Ich hatte frueher
      auch schon das eine oder andere davon. Von den Daten her
      bestechend gut, aber ich fand sie letztlich eine Spur hart / analytisch im
      Klang, egal an welchen Boxen ... natuerlich sind das Nuancen, aber andere
      Geraete gefielen (und gefallen) mir besser, weil stimmiger und irgendwie
      harmonischer. Naja, Geschmacksache, und immer auch ein wenig eine
      Frage der Musikrichtung, die man vorwiegend hoert.

      Was die Black Gates betrifft: Die waren klanglich im Schnitt eher _schlechter_
      als andere ... nicht besser. Insbesondere erzeugen sie an manchen Stellen
      eher zuviel an Analytik. Es gab also in der Tat viele "Audiophile", die wegen
      der Werbung und der hohen Preise diese Black Gate verbaut haben, und es
      dann angeblich besser fanden. Bis dann anderen auffiel, dass das Klangbild
      vor allem eines wurde: haerter ... vor allem wohl in Schaltungen, die auf
      normale Elkos entwickelt waren, und nun mit niedrigem ESR etc. klarkommen
      mussten. Es gibt recht interessante Webseiten in UK zu diesem Thema, wo
      auch ueber Blindtests berichtet wird, die den Black Gates eher vergleichsweise
      schlechte Ergebnisse verpassten ...

      Ansonsten muss man schon zugestehen, dass in bestimmten Schaltungen
      verschiedene Elkos sehr wohl (kleine) Klangunterschiede ausmachen koennen.
      In einem Saba hoert man das eher nicht, aber bei einer sehr hochwertigen Vorstufe
      u.U. schon. Da koennen Elna Silmic dann durchaus von Vorteil sein. Das liegt
      dort vermutliich aber eher am daempfenden Charakter der Seidenfolie, weniger
      an der rein elektrischen Charakteristik.

      In diesem Kontext: die britische Firma Naim, bekannt fuer einen sehr besonderen
      "Sound", arbeitet sehr systematisch mit einer asymmetrischen Spannung, und
      Tantal-Elkos im Signalweg, sowie (frueher) mit Roederstein EK. Wenn man in
      einem solchen Geraet genau diese Elkos tauscht, und sonst nichts, andert sich
      der Klang, und der Sound ist ein anderer ... da ist natuerlich noch mehr dazu
      zu sagen, aber die Abstimmung eines "Familienklangbildes" ueber ein paar
      Eckpunkte und dann deren systematische Vermarktung, das ist schon extrem
      (eine reine Feststellung, ich will das hier klanglich nicht bewerten).

      Ich hatte mir vor einiger Zeit mal den Spass gemacht, eine Naim Vorstufe
      mit Black Gates zu bestuecken (nur an den besagten Stellen). Das klang dann
      eher wie Yamaha hinterher ... ;)

      Naja, das war mal so ein Experiment ... Naim und Yamaha sind eher recht weit
      auseinander klanglich.


      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      was genau soll das Seidenpapier "dämpfen"? Den Strom, die Spannung?....?

      Elna hatte in seiner Werbung ein unglaubliches Geschwurbel in dieser Richtung... so etwa "weiche Seide dämpft, macht weicheren Klang." Vodoo ohnegleichen. Kein Wort davon hält einer physikalischen Hinterfragung stand.

      Ich darf mal Elna Geschwurbel zitieren: (http://www.elna.co.jp/en/capacitor/onkyou/silmic.html)

      The "SILMIC" series of aluminum electrolytic capacitors for acoustic applications uses an entirely new type of electrolytic paper. The primary constituent of the newly developed electrolytic paper is silk fiber. This paper was believed unfathomable as an aluminum electrolytic capacitor. The new product beats the silk fiber and mixes it with Manila hemp fiber to provide an aluminum electrolytic capacitor used for high-grade music. Therefore, the series exhibits a superior acoustic characteristics.

      ...paper made from 100% silk fiber is extremely flexible and there is absolutely no hint of any rustling sound.
      ...As described above, silk is extremely soft when compared to cellulose and is remarkably better when it comes to resistance to physical shock -- in a word, silk fiber can be described as "supple."

      Das ist wirklich shocking, was Elna da absondert!

      Näher an der Wahrheit - aber immer noch verschwurbelt - kommen sie dann zum Schluss:

      "In the "SILMIC" series, we also use anode growth foil with more unetched parts and a 55µm low multiplier high-purity cathode foil in order to improve the signal propagation. Through a synergistic effect with the characteristics of the silk, we have made it possible to produce a powerful, yet-mellow, sound that was not possible in the past by using aluminum electrolytic capacitors."

      ....more unetched parts: Das heisst ganz simple, sie bauen den Elko als Mittelding zwischen "glatt" und "rau(h)". Dass glatte Elkos für Tonfrequenzzwecke bevorzugt sind, weiss man lange. Am Ende ist das, was als essentiell übrig bleibt. Die Mikrofonie-Erklärung und dass Seidenpapier die "mechanischen Schwingungen" im Elko besser dämpfen soll als Zellulosepapier, ist eine nett erfundene Rahmengeschichte für japanische Seidenraupenliebhaber.

      Dass Elkos den Klang verändern können und das auch tun, ist unbestritten. Aber das kann man an elektrischen Eigenschaften festmachen: Verlustwinkel, ESR, dielektrische Relaxation, usw. Ich würde gern die elektrischen Grössen sehen, die Silmic & Co. gegenüber der preislich üblichen Ware auszeichnen sollen. Elna sagt dazu nichts - dgl. Rubycon, Nichicon....alle sind still. Die wissen warum. Was diese Elkos auszechnen soll ist mir bisher nicht bekannt (ausser Preis und - das sagte ich, Volumen/Kapazität ist grösser, dadurch geringerer Verlust). Das ist es m.E. sonst nichts - kein Seidenpapier, kein Golddruck auf Schwarz oder metallic rot oder metallic grün macht einen Unterschied. Aber auf kleinstes Volumen waren schon die alten Roederstein im Kunststoffbecher nicht getrimmt und waren erstklassig, wenn nicht der unglücklicherweise in der Wärme schlecht haltbare dunkelrote Kunststoffbecher gewesen wäre.

      Gruss,
      Reinhard

      Skepsis ist gut, und berechtigt. Mit Daempfung meinte ich mechanisch.
      Kann man testen: Signalgenerator mit 1 kHz und fester Ausgangsspannung
      anlegen, bei Elkos mit DC-Spannung. Dann fangen die an zu singen ...
      und zwar unterschiedlich laut.

      Ich hatte neulich mal einen geplatzten Roederstein EK, und habe mir den
      Wickel angesehen -- der war im Vergleich zu anderen kompakter, weniger
      vibrationsanfaellig. Etwas Mikrofonie ist vermutlich irgendwie im Spiel ...

      Ich vermute, dass ein Elko-Wickel generell nicht so gut bedaempft ist wie
      der Wickel eines guten Folienkondensators -- da haben wir ja die PE-Folie
      (oder was auch immer drin ist), die strammer sitzen kann. Jedenfalls sind
      gute Kondensatoren fuer Frequenzweichen, wo ordentlich Stroeme fliessen,
      angeblich strammer gewickelt, um dem vorzubeugen. Ob's stimmt ?

      Der Hauptunterschied von "Muse" und Co. zu anderen Elkos derselben
      Hersteller ist m.E. eher in der Kontaktierung zu sehen, und darin, dass
      man dort Kupferdraehte einsetzt, die zudem meist etwas dicker sind als
      die Eisendraehte der normalen Typen.

      Es ist aber ganz sicher richtig, dass die guten Serien der namhaften Hersteller
      einen Standard erreicht haben, den vor 30 Jahren kein Elko hatte ... egal wie
      teuer. Wobei die Roederstein EK (wenn sie nicht warm wurden) immer besser
      waren als ihr Ruf ... das kann man heute ja viel leichter mal nachmessen.
      Und Beinchen aus Kupfer haben sie auch ...

      Besten Gruss,

      Michael

      Hallo Michael,

      aber dass Kupferdrähte, die ggf. etwas dicker sind, keinen Unterschied machen - bei einem 220 µF/ 35V Elko für NF oder als 100 Hz Siebelko - gegenüber Standard-Elko, zeigt ja gerade den Unsinn, der dahintersteckt. Fehlt nur noch, das Argument: Magnetismus der 5 mm Anschlussbeinchen ist schädlich bei Audio.

      Aber irgendwomit muss ja der astronomische Preis begründet werden.


      Ich hatte oben noch die Elna-Erklärung eingefügt, Deine Antwort hatte sich damit überschnitten. Was dort steht, läuft auf eins raus: Richtung Elko, glatt. Das macht Sinn, aber keinen Rubel. Also muss noch was dazu, Seide, Kupfer, was es bei Black Gate gewesen ist und bei Muse habe ich vergessen.

      Seidenpapier dämpft Mikrofonie besser, OK. Ich akzeptiere das einfach mal. Mit Alu "glatt" oder "weniger rauh" sind das zwei Punkte und ich lerne.

      Aber was war der Trick bei Black Gate und Muse?

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard und Michael,

      mich interessiert bei der Auswahl von Elkos ja primär die Stabilität der elektrischen Werte im Zeitablauf, gerade auch in warmer oder heißer Umgebung.
      Wenn Rubycon etwa für seine YXF 10.000 Stunden bei 105° garantiert, beruhigt mich das sehr.
      Dann gibt es natürlich noch Fälle, wo extrem niedrige ESR und / oder hohe Ripplebelastbarkeit von 3-7A gefordert sind, auch dafür gibt es spezialisierte Serien.

      Teuer genug sind die genannten Elkos auch so schon, sofern man nicht sechsstellig beschafft - solide Industriequalität eben.
      Und gerade die solide und unverwüstliche Industriequalität hat typischerweise keine papageienbunten Gehäuse und goldene Aufdrucke - wozu auch - es kommt in diesem Bereich nur auf die Daten an.

      Dasselbe gilt im Bereich PC- und Servermainboards: Die Consumerware für die Bastler ist grellbunt und auf Effekthascherei designt, die unverwüstliche Profiqualität (Supermictro, Tyan...) ist dezent grün wie schon in den 90er´Jahren.

      Gehörmäßig fällt mir der Klangunterschied beim Ersatz von Elkos speziell in den großen Receivern auf, wo mehrere Zig Elkos im Signalteil verbaut sind. Dann stimmen nach Jahrzehnten die Kapazitäten nicht mehr, die ESR sind gestiegen, die Güte hat gelitten und Leckströme, die die Arbeitspunkte von Verstärkerstufen verschieben, gibt es auch noch.
      In frühen Stufen entstehende Fehler werden weiter mitverstärkt, multiplizieren sich, das Klangbild leidet..

      Die akustische Beurteilung auf einzelne Bauteile herunterzubrechen, womöglich im A-B Vergleich, ist mir zu mühsam.
      Achim

      Hallo Achim,

      ich sehe das wie Du.

      ...für die "Tunerszene designt".

      Ich würde aber nicht soweit gehen, zu sagen, dass die speziellen "audio-grade" Elkos qualitativ nicht mit Industriequalität mithalten könnten. Das können sie bestimmt. Nur sind sie den exorbitanten Preis-Aufschlag m.E. nicht wert.

      Wer das trotzdem ausgeben will, hat bei Elna, Nichicon, Rubycon, keinen Nachteil zu befürchten. Er kann von diesen Firmen und anderen renommierten auch deren Industriequalität beziehen - m.E. ohne Nachteil, wenn er darauf achtet, die sog. Miniatur- und Sub-Miniaturbauformen aussen vor zu lassen.

      Gruss,
      Reinhard

      Hallo Reinhard,

      ich gehe davon aus, dass die audiophilen Serien Modifikationen anderer (Industrie-) Serien sind.

      Ein paar kleine Zutaten dazugeben, ein schickeres Gehäuse, mehr Marketing, ein höherer Preis für die Konsumentengruppen, die ihn bezahlen wollen.
      Personelle Preisdifferenzierung sagt der Ökonom dazu.

      Die Qualität ist garantiert nicht schlechter, dazu haben diese Hersteller mit ihrer weit über 60 jährigen Tradition viel zu viel zu verlieren.
      Achim

      Hi Reinhard und Achim,

      Stabilitaet auf lange Zeit, das ist in der Tat einer der wichtigsten Punkte.
      Ein anderer ist fuer mich, dass so ein Bauteil in etwa sein soll, was es
      darstellen soll, also ein Elko ein Kondensator (und nicht ein verkappter
      frequenzabhaengiger Widerstand ...).

      Klangliche Aspekte spielen bei den Geraeten, ueber die wir hier meist reden,
      keine grosse Rolle -- wobei m.E. niemand ernsthaft betreiten kann, dass ein
      Tausch der zig kleinen Elkos im Signalweg eines 92xx (mit all' den angesammelten
      Schwankungen ihrer Werte) gegen einen Satz MKS 2 einen klar hoerbaren Vorteil
      bringt. Wenn man nur an einer Stelle tauscht, ist der Effekt (sofern ueberhaupt
      da) wohl nur einbildbar, und keines Falls per AB-Vergleich verifizierbar. Aber die
      rund 20 Stellen oder mehr summieren sich halt ...

      Die teureren Elkos sind meist auch etwas groesser, und innen teilweise anders
      aufgebaut. Es gibt auch Versionen mit geschlitzten Folien etc. -- da ist einiges
      moeglich. Man kann durch geschickte Wicklungen und Kontaktierungen etwa dafuer
      sorgen, dass ein Elko sich bis zu sehr hohen Frequenzen hin recht ideal verhaelt, und
      das kommt auch Audioschaltungen zugute. Dazu gibt es einige Patente, und einige
      Firmen, die damit gute Produkte bauen (auch in D). Generell sind die Elkos in dieser
      Hinsicht besser geworden, wegen der gestiegenen Anforderungen in der digitalen
      Elektronik hinsichtlich Frequenzverhalten. Davon kann man profitieren, z.B. sind
      eben Panasonic FC und vergleichbare Elkos von Elna, Rubycon etc. einfach eine
      Klasse besser in (fast) allen Details als fruehere 0-8-15 Elkos ... aber es gibt auch
      Stellen in einer Schaltung, wo das nicht von Vorteil ist.

      Was Kupfer betrifft: Magnetisch versus nicht-magnetisch ist hier nicht der Punkt
      (das ein sehr kleiner Effekt, der nicht zum Tragen kommen kann, solange die meisten
      Widerstaende magnetisch sind -- und dort ist nichtmagnetisch _viel_ schwieriger
      zu erreichen, ausser mit SMD-Technik ...). Aber: Kupferdraehte kann man intern
      anders kontaktieren (die Details kenne ich aber leider nicht), und das kann sehr wohl
      einen Unterschied ausmachen. Wie gesagt -- die Roederstein EK waren damals in
      diesem Punkt der Konkurrenz deutlich voraus. Anders ist auch kaum zu erklaeren,
      dass viele Firmen weltweit in Audio-Geraeten diese Elkos eingesetzt haben, obwohl
      sie teurer waren, man damit nicht werben konnte, und sie nicht einmal besonders
      lange hielten bei Waermeeinfluss ... wobei die viel geschmaehten roten Bakelitbecher
      vermutlich schon immer mechanisch unempfindlicher auf Vibrationen waren (falls das
      denn einen Einfluss hat).

      Es gibt durchaus Geraete, die so weit optimiert sind, dass man kein ueberfluessiges
      Bauteil in der Schaltung findet, und in denen die Entwickler _wirklich_ am Ende den
      Einfluss einzelner Bauteile testen und bewerten. Ich war schon einige Male persoenlich
      bei solchen Versuchen dabei, hier und im Ausland. Eine grosse Schwierigkeit ist hier,
      Unterschiede reproduzierbar zu machen, und nicht auf Schwankungen von Prozessen
      der Herstellung "aufzusitzen". Wenn man z.B. Elkos bewerten will, muss man die erst
      sorgfaeltig formieren, dann ausmessen, und auch erst einmal testen, wie die bei einem
      Hersteller schwanken ... das ist oft nicht unerheblich (aber letzthin bei guten
      Herstellern eher besser geworden). Dabei rede ich ausschliesslich von Herstellern, die
      keinerlei Werbung mit den "tollen Bauteilen" machen, sondern nur am Ergebnis
      interessiert sind. Das gibt es naemlich durchaus ... auch wenn die Marketing-Loesung
      die einfachere, und bei weitem haeufigere ist ...


      Ein weites Feld, das voller Minen ist, und (leider !) auch voller Scharlatane. Da gibt
      es absolut nichts zu beschoenigen -- der riesige Zubehoermarkt beweist das. Denke,
      da wird mir niemand widersprechen ...


      Besten Gruss,

      Michael

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