Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

      Hallo Michael und Reinhard - und alle hier Mitlesenden,

      Zuerst die Fortsetzung der Frequenzstabilität. Heute habe ich am unteren Ende des Empfangsbereichs, bei 89,30 MHz beobachtet. Kurz nach dem Einschalten startet der Oszillator mit 89,308 MHz, fällt dann innerhalb von 30-40 Minuten auf 89,286 um dann ganz langsam über 1 - 2 Stunden auf 89,293 zu steigen. Dann ändert sich nichts mehr. Die Gesamtdifferenz ist also 22 KHz.
      Das ist erwartungsgemäß mehr, als in Skalenmitte, der Abwärtseffekt ist deutlich stärker, aber immer noch ein sehr guter Wert.

      Wenn man Lautsprecher mit niedrigem Wirkungsgrad betreibt, ist das Knacken nur eine kleine Marotte, damit kann man eigentlich leben.
      Bei hohem Wirkungsgrad der Lautsprecher aber ist das doppelte "Plopp-Plopp" bei jedem Umschalten sehr störend.
      Damals hat man sich gefreut, dass es endlich gute elektronische NF-Umschalter gab, dass Kontaktkorrosionen und schwergängige, laute Druckschalter kein Problem mehr sind.
      Und in der Tat läuft die Umschaltung der Eingangsquellen mit den TDA 1029 einwandfrei, man hört fast nichts, alles ist sauber gelöst, geschaltet wird ganz vorne im Verlauf der Schaltung, die ICs sind penibel nach dem original Applikationsvorschlag von Valvo ausgeführt.

      Dann ist man bei Saba auf die Idee gekommen, dass die beim Umschalten FM-AM kurz leise hörbaren Geräusche durch das Hochlaufen des Oszillators (AM ist ja bei FM total stillgelegt und umgekehrt) stören. Dasselbe gilt bei den Preomat Versionen wie 9240S. Zudem war man der Meinung, dass bei Phono, FM und AM unbedingt ein Hochpass ins NF-Signal eingeschleift werden sollte, um Rumpeln (Phono) bzw. Blubbern im Lautsprecher beim schnellen Abstimmen (AM/FM) zu unterbinden (wohl, um schwachbrüstige Tieftöner zu schonen). Weiterhin wollte man einen Tiefpass bei FM und AM haben (18 KHz), in der Schaltungsbeschreibung findet sich allerdings keine Begründung dazu! Die Pilottonfilter für 19 KHz und 38 KHz auf dem Decoder isnd ja ohnehin aktiv.
      Diese Bandpässe werden im Bandpassmodul mit einem TDA1028 geschaltet, die Stummschaltung macht das Mono-Stumm Modul, auch mit einem TDA1028. Es beinhaltet zudem die Mono-Umschaltung mit Pegelkorrektur.
      Diese Beiden Module sitzen nun ganz weit hinten, unmittelbar vor den Treiberbausteinen. Entstehendes Knacken gelangt mit voller Wucht, unabhängig von der Stellung Lautstärke und Pegel an die Lautsprecher.
      Ein Designfehler, wie Rolf schon weiter vorne in diesem Thread feststellte. Auch Hans stellte schon klar, dass er das nicht so gelöst hätte.
      Erschwerend kommt hinzu, dass Saba bei diesen beiden TDA1028 von der Originalapplikation abgewichen ist, Koppelkondensatoren und Potentialwiderstände an den Schaltereingängen eingespart hat.
      Letzteres habe ich testweise versucht zu verbessern. Ich habe beim Mono-Stumm Schalter Koppel-Cs zwischen die Ausgänge der ersten und die Eingänge der zweiten Schalter gelegt und die Schaltereingänge separat mit 470K an Ub/2 gelegt. Und ich habe die Erzeugung der Spannungen für die Eingänge getrennt.
      All das hat substantiell nichts geändert. Mein vorläufiges Ergebnis ist daher: Das TDA1028 KANN es nicht besser, erzeugt einen gewissen Schaltknack, der überhaupt nicht stört, wenn direkt an den NF_Quellen geschaltet wird, aber stört, wenn man vor den Treibern schaltet.
      Wie schon zuvor habe ich also die Diode, über die die Stummschaltungsspannung kommt, abgetrennt. Nun knackt bei Aux, Band1 und Band2 nichts mehr.
      Aber bei Phono, AM und FM knackte es noch. Klar, nur da kommen die Schalter für die Bandpässe hinzu. Also habe ich die auch deaktiviert. Nun knackt auch Phono nicht mehr, aber FM und AM noch leise, abhängig von der Stellung des Pegelschalters.
      Und es knackt leiser als mit Stummschaltung, es knackt nur noch einmal und es knackt nicht, wenn man die Taste drückt, deren Eingang schon aktiv ist.
      Die genaue Ursache des verbliebenen Knackens habe ich noch nicht ermittelt.

      Hier der TDA1028



      das Bandpass-Modul



      das Mono-Stumm-Modul


      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hi Achim,

      aha -- radikale Loesung, durch effektive Entfernung. Aus Deinen anderen Versuchen ergibt sich also, dass ein gewisser Wechsel bei den DC Potentialen beim Schalten auftritt, oder dass ein kleiner Puls erzeugt wird. Ist etwas Naeheres dazu bekannt ? Beim Mono-Stumm-Modul haengt die Knackser-Staerke vom Abgleich des P 723 ab, wobei man immer einen gewissen Kompromiss suchen muss.
      Ich hatte daher immer angenommen, dass einige Potentiale (oder Impedanzen) einfach nicht zusammen passen.

      Bzgl. Bandpass: Hat zufaellig mal jemand probiert, was passiert wenn man das mit einem kleinen Relais erledigen wuerde ? Wenn es am TDA 1028 liegt, muesste das doch eine alternative Loesung sein ...

      Besten Gruss,

      Michael
      Hallo Michael,

      sowohl beim Bandpass, als auch beim Mono-Stumm hat Saba die Schaltkontakte galvanisch hintereinander geschaltet und nicht, wie in der Eingangswahl jeden Schalter per Kondensator getrennt und jeden Eingang separat über 470K an Ub/2 zur Vorspannung.
      Dann kommt noch die schmutzige Lösung mit dem Schalten auf eine andere DC (die regelbar ist) dazu.
      Und das alles hinten direkt vor den Treibern!
      Wenn man kleine Microrelais einsetzt, alles mit Folienkondensatoren DC-entkoppelt und ggf. mit hochohmigen Widerständen auf identisches Potential über den Schaltkontakten bringt (0V) dann arbeitet das sicher wesentlich dezenter, wenn nicht sogar fast knackfrei.

      Der Witz ist ja, dass das übelste Knacken von der Schaltung zur Knackunterdrückung selbst erzeugt wird! Knacken durch die Entknackung.
      Das zweitübelste geht auf das Konto der m.E. überflüssigen Bandpässe.
      Beim Filtermodul ist auch mit TDA1028 geschaltet - das läuft geräuschlos, weil der Baustein VOR dem Lst.-Regler liegt.
      Das Mono-Stumm ist an der ungünstigsten Stelle, aber da das Bandpassmodul so weit hinten liegt, musste das Stummodul NOCH dahinter um dessen Müll zu unterdrücken.

      Ich habe wie gezeigt den Bandpassbaustein ersetzt - jederzeit rückbaufähig, den Stummschalter deaktiviert, das TDA vom Mono-Stumm entfernt und mit einem Microrelais eine ganz normale Monoschaltung realisiert.
      Man konnte ja keinen elektronischen Schalter zwischen linken und rechten Kanal legen, weil die Dinger gerichtet sind. Also hat man die Hilfsfuntion mit 2 Umschaltern gebaut. Bei Mono ist das Relais eine prima Sache.
      Es sieht jetzt so aus:



      Leider reicht der Strom vom Flip-Flop Baustei nicht zum Schalten des Relais aus, man muss einen Schalttransitor nach +12V einbauen.

      Eigentlich wäre das auch ein Fall für eine Dummy-Platine. Man braucht nur das Relais, 2 x 2µ2, den Schalttransistor fürs Relais und den Schalttransistor für den Decoder.

      Jetzt muss nur noch die Ursache für das restknacken bei FM und AM gefunden werden. Vielleicht eine Transiente vom Schalten der 15V AM und 15V FM?
      Übrigens: Bei Pegelsteller 0dB oder kleiner ist das FM/AM Restknacken komplett weg. Dann knackt überhaupt keine Schaltfunktion mehr. Nicht im Geringsten, alles still.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Der Weg zum knackfreien 924x ist nun weitgehend frei.
      Das Knacken bei UKW und MW entsteht durch das Zuschalten der Betriebsspannung 15V_AM bzw. 15V_FM über die Transistoren T612 und T613 auf dem Netzteilbaustein. Dabei werden für UKW schlagartig UKW-Box, UKW-ZF und Decoder zugeschaltet, für MW das AM-HF-Teil und das AM-ZF-Teil.
      Die Baugruppen sind mit Koppelkondensatoren verbunden und letztlich in das erste TDA1029 (FM) bzw. zweite TDA1029 (AM) eingespeist und dort zugeschaltet.
      Die DC-Pegel ändern sich beim harten Zuschalten der Baugruppen, das macht den Knackser.

      AM interessiert mich erst einmal weniger, da ich mit diesem Receiver keine Mittelwelle höre.
      Bei FM habe ich mich gefragt, warum Saba bei allen anderen Signalquellen den ganzen UKW-Zweig abschaltet, schließlich muss sich beim Zurückschalten auf UKW alles wieder aufwärmen. Die UKW-Box Drift beginnt aufs meue, die AFC-Drift des ZF muss sich neu stabilisieren etc. Warum lässt man das alles nicht einfach unter Spannung und handelt sich zusätzlich noch die Knackser ein?
      Ich habe nun auf dem Netzteil die Schaltung des Relais für den Zähler unberührt gelassen (sonst läuft der Zähler auch bei allen anderen Quellen. Den Ausgang zur Grundplatte, zu den Modulen, die die 15V_FM bekommen, habe ich aber abgetrennt und direkt an 15V gelegt.
      Das läuft sehr gut, die Zählerschaltung arbeitet nur bei UKW, das Knacken ist völlig verschwunden, schaltet man zwischenzeitlich auf andere Quellen und dann wieder auf FM ist alles sofort stabil da. So soll es sein.
      Einzige Einschränkungen:
      1. Die Stereoanzeige leuchtet auch bei den anderen Eingängen und die Abstimmanzeige schlägt aus, was man abr durch die deaktivierte Skalenbeleuchtung kaum sieht. Das stört mich alles nicht.
      2. Die Übersprechdämnpfung von UKW auf AUX ist etwas schlechter, bei voll aufgedrehter Lautstärke wird das UKW Signal ganz leise hörbar. Das stört mich eigentlich auch nicht.
      Aber man könnte Abhilfe schaffen, indem man über die Schaltspannung, sobald UKW weggeschaltet wird, die Muting Funktion des CA3189 im UKW-ZF aktiviert. Dann ist Stille und die Stereoanzeige ist auch aus.

      Ob sich eine Eliminierung des Knackens bei AM überhaupt lohnt, bezweifle ich.

      Und somit haben wir den absolut knackfreien 9241.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo Achim, Michael, Alle,

      da denkt sich SABA in mühevoller Entwicklungsarbeit für die 91xy und 92xy Serien diese innovativen Schmankerln aus, wie "Bandpassfilter" "Mono-Stummschalter", usw., damit "ULTRA-HIFI professional" wenigstens durch irgendeine wie-auch-immer Verbesserung gegenüber der 90xy-Serie begründet werden kann, und Du, Achim, mähst das nun einfach so mal nieder. =O
      Aber recht hast Du ja. Aus unserer Sicht heute war das unnötige Komplexizität ohne hinreichenden Nutzwert. Stattdessen wäre ein Abschirmblech um den Trafo sinnvoller gewesen, wie Deine Ergebnisse zeigen.

      Viele vermissen auch den Komfort der Senderspeicher zusammen mit der Digitalanzeige, der erst mit dem 9260 kam (die Du Dir deshalb auch selbst nachrüstest), und dann im Spitzenmodell 9260 die fehlende Fernbedienbarkeit, die ja schon der 9141tc hatte, danach aber keiner mehr. Ich glaube wir müssen das unter dem damaligen wirtschaftlichen Druck sehen, unter dem Saba stand. Es musste schnell gehen, gleichzeitig wollte/musste man mit neuen Dingen punkten. Die Zeit und das Geld, die nötig gewesen wären, um alles wirklich rund und stimmig zu machen, wurde angesichts der Finanzlage sicherlich nicht gewährt.

      Gruß
      Reinhard
      65 MHz dürfte für UKW knapp werden (108 plus 10,7 = 118,7 muss er schon mindestens können, die ZF wird ja erst nach dem Messen subtrahiert).

      Ich habe dieses Modell verwendet:

      ebay.de/itm/1MHz-1000MHz-RF-Si…ksid=p2060353.m1438.l2649

      Die haben ein anderes Layout, keinen UART Port und wahrscheinlich eine andere Brestückung.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Hallo alle 92xx Liebhaber und Interessierte!

      Ich kann Jeden verstehen, dem das von mir hier episch durchgekaute "Knackproblem" inzwischen zum Hals heraushängt. Aber es war bislang nicht wirklich hinreichend elegant gelöst und so nehme ich den Faden nochmals auf.

      Nutzer, die völlig schmerzfrei sind, was Schaltgeräusche angeht, oder die es sogar gerne hören und/oder Nutzer mit Lautsprechern mit Wirkungsgraden im 80dB Bereich wird das alles nicht interessieren.
      Wer allerdings Lautsprecher mit gutem bis sehr gutem Wirkungsgrad besitzt, wer schreckhaft ist, was Schaltknacker angeht, oder wer technischer Perfektionist ist, der lese weiter.

      Ich habe die Thematik nun sehr gründlich untersucht. Es gibt 5 Entstehungsbereiche füre lästige Knackgeräusche:

      1. Die Schaltfunktionen der Taster unter der Skala. Einige sind unauffällig, manche - wie bei mir Loudness, Mono und Präsenz sind unangenehmer. Diese Knackser können nicht global von der ganz hinten im Signalweg liegenden Stummtastung unterdrückt werden, da selbige hier gar nicht angesteuert wird. Aber das Knacken ist beseitigt, wenn alle Koppelkondensatoren perfekte Isolationswiderstände haben, Elkos auf den Bausteinen des Signalwegs völlig einwandfrei sind, bzw. ersetzt wurden, wenn Bestückungsfehler (wie bei meinem Gerät auf dem Bandpassmod.) ausgemerzt sind und wenn man die beiden 0µ33 Kondensatoren, wie weiter oben beschrieben, entfernt hat.
      Dann ist bei diesen 9 Funktionstasten RUHE.

      2. Die elektronische NF-Signalumschaltung mit 3 x TDA1029 im Eingangsbereich. Diese Schalter liegen v o r der Lautstärkeregelung, die bei den TDAs auch bei Beschaltung nach Referenzdesign unvermeidlichen Knackser sind bei geringen Lautstärken praktisch nicht zu hören, beim Umschalten zwischen den Quellen bei hoher Lautstärke kann es allerdings Probleme geben, weshalb Saba unter anderem auch die Stummtastung ganz hinten vorgesehen hat.
      Änderungsbedarf gibt es im Bereich der Eingangswahlschalter nicht. Alles ist nach Referenzdesign beschaltet und läuft sehr gut.

      3. Die Stummtastung auf dem Mono-Stumm Modul. Sie erfolgt unmittelbar vor den Treiberbausteinen mit TDA 1028. Stummgetastet wird, wenn zwischen Aux, Band1, Band2, Phono, AM und FM umgeschaltet wird, aber auch zusätzlich beim 9240S und 9250, wenn die FM-Stationstasten gedrückt werden.
      Dazu wird an den Tippschaltern jeweils ein Schaltimpuls abgegriffen, invertiert, im Impulsmodul aufbereitet, auf dem Mono-Stumm Modul schließlich mit einem Schmitt Trigger in einen definierten sauberen negativen Rechteckimpuls umgeformt.
      Diese negativen Impulse (ca. 0,5 sec) schalten die Schalter im TDA1028 zum Stummschalten, während die Programmquelle wechselt.
      Das Problem: die TDAs knacken lauter, als die Schaltgeräusche, die sie muten sollen. Auch das alberne Trimmpoti spiegelt nur ein Optimum vor. Smoke and mirrors.
      Ohne die Stummtastung kann man besser leben, was die Quellen Aux, Band1 und Band2 angeht. Bei Phono stört wie beschrieben das Schalten des vorgeschalteten Hochpasses, bei AM und FM der Hoch- und Tiefpässe. (Dazu aber später!)

      Überbrücken wir zunächst den Bandpassbaustein. Damit sind wir bei der nächsten ganz üblen Knackquelle:

      4. Das Schalten der Betriebsspannungen für AM und FM HF+ZF+ Stereodecoder.
      Man merkt sofort, dass durch das harte Schalten der Ub für AM bzw. FM massive Schaltgeräusche entstehen.
      FM dauerzuversorgen, löst das Thema bei FM, aber gleichzeitig mit AM geht das nicht. Außerdem ist das Leuchten der Pilotlampe und der Ausschlag der Instrumente lästig bzw. iirritierend. Weiterhin verschlechtert sich durch das permanente Vorhandensein des FM-NF-Signals die Übersprechdämpung. Die Spannungen sollen also schon lieber geschaltet werden, aber ohne Knacken!
      Ich habe zunächst die Zeitkonstante des Triggers auf dem Mono-Stumm Baustein durch Erhöhen der Kapazität von C703 auf 4µ7 auf etwa 2/3 Sekunden verlängert.
      Dann habe ich auf dem Impulsmodul parallel zu den Basiswiderständen der Schalttransistoren für 15V AM und 15V FM je eine Kapazität von 0µ22 nach Masse gelegt. So entsteht eine Verzögerung beim Schalten der Spannungen und praktisch ein Softanlauf. Durch die höhere Triggerzeit liegt dieses Schalten der 15V nun im Stummintervall und bleibt absolut unhörbar.
      Aber damit es rund wird, dürgfen nun auch die Schaltkontakte für die Stummtastung nicht mehr krachen. Dazu habe ich das TDA 1028 entfernt und auf der Steckfassung einen 16-poligen DIL Stecker mit einer kleinen Platine bestückt, die 3 Reed-Relais (SIL Gehäuse, 15 mm lang) mit 0,1µS Abfall- und 0,35µS Anzugzeit mit integrierter Freilaufdiode trägt. 2 Relais machen die Stummschaltung, eines die Monoschaltung. Zusätzlich finden auf der Platine zwei Koppelkondensatoren für den Eingang und 4 Widerstände für die DC-Entkpplung Platz.
      Auf dem Mono-Stumm Baustein musss NICHTS verändert werden, lediglich das TDA wird aus der Fassung entnommen.Das wird die Freunde der Originalität überzeugen.



      Dann wird die kleine Zusatzplatine - hier ein schnell zusammengestoppelter erster Versuch - aufgesteckt, fertig!



      Damit ist nun fast alles wirklich perfekt. Aber es gibt ja noch eine Knackquelle:

      5. Das Schalten der Hoch- und Tiefpässe auf dem Bandpassbaustein mit TDA 1028. Dabei bin ich jetzt.
      Im Prinzip dasselbe Problem, wie bei 3. Wer die Bandfilter nicht braucht ist jetzt fertig, alles perfekt still.
      Andererseits bemerke ich jetzt beim Aufsetzen der Hand aufs Plattenspielerchassis Rumpelgeräusche. Das ist auch nicht sehr schön, mit dem Hochpass gab es das nicht.
      Ich plane nun, hier auch Reed-Relais einzusetzen, aber da braucht man 4 Umschaltkontakte. Und die habe ich nicht am Lager.
      Aus irgendeinem Grund findet das Schalten dieser Kontakte nicht innerhalb des Stummintervalls statt, oder durch das Anschalten der 6,5V DC aus den TDA1028 Ausgängen gelangen eben doch Impulse / Potentialsprünge über den Koppelkondensator in den Mono-Stumm Baustein.

      Ein Schalten mit Reed-Relais unter galvanischer DC-Entkopplung ist wohl das beste.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Nachtrag: Da der neue Zähler bei AM nicht ohne weitere Änpassungen einsetzbar ist, wird er bei AM abgeschaltet. Die Skalenbeleuchtung soll jedoch bei AM und FM leuchten.
      Ich versorge beide Baugruppen aus den freigewordenen Spannungen, die auf dem Netzteil über das Relais laufen. Um die getrennte Schaltung zu realisieren, ersetzte ich das Relais auf der früher eingebauten Trägerplatine durch zwei Miniaturrelais. Eines schaltet die -17V, die genau für die Skalenbeleuchtung passen, das zweite schaltet die +9V für den neuen Zähler. Angesteuert werden die Relais über Dioden mit den 15V AM und 15V FM Spannungen.



      Jetzt sind die Schaltzustände alle logisch und sinnvoll.
      Die kleineren Relais sind wesentlich leiser, aber von der Schaltleistung ausreichend, da nicht mehr der stromfressende alte Zähler zu schalten ist.
      Achim

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „nightbear“ ()

      Wenn du jetzt noch den ganzen anderen Müll aus der Kiste wirfst und die Verbindungen straight und ohne eine Million Kreuzverbindungen, CMOS-Schalter und gedöns herstellst, dann dürfte der Kasten optimal werden.
      Ein typisches Beispiel wie man durch "overfeaturing" mehr als nur ein bisschen übertreiben kann.

      (hatte mir aus Zeitgründen erst in den vergangenen Tagen mal einen kurzen Gesamtüberblick der abgelegten Pläne verschafft - sehr umständlich muß man sagen bei der bröckchenweisen Verteilung der Einzelheiten quer über die Pläne-Sektion, die Audioelektronik muß man sogar bei einem ganz anderen Ordner suchen als Tuner und Gesamtverhau, da ist die Suche schlimmer als das Abstellen von Fehlern)

      Das wäre mal ein Projekt:
      Alles raus was umständlich ist und die Kiste ist vermutlich clean wie ein Babygesicht, außerdem ist sie dann für weniger als die Hälfte an Tacken herstellbar.
      Oder besser - für Ambitionierte wie dich Achim:
      Alles was laggt in vernünftiger Technik - Relais bspw. - neu machen.

      Diesmal ausnahmsweise kein Anspruch auf Originalität !
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
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