Luxman FQ-990 - die Zweite

      Zu Reinhards Nachtrag!

      Ich kann mich nicht daran erinnern, daß Sony Heimaudiogeräte mit direktem Ausgang Tonkopf hatte.
      Sony hat vermutlich auch im Tonbandsektor "professionelles" Zeugs gebaut.
      Bei älteren Studiomaschinen war es nicht unüblich, Laufwerk und Elektronik in unterschiedliche Gehäuse zu packen.
      Diese hatten aber 15 und 30 ips, nicht die niedrigen Heimaudiogeschwindigkeiten.


      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Ich bin etwas erstaunt das ich in diesem Thread schon einige gestern, heute und auch sogar schon morgen (10.01.19) geschrieben habe 8o

      In frühen Jahren war es bei vielen international angebotenen Verstärkern üblich das der Eingangsverstärker für sehr viele Zwecke umgeschaltet werden konnte. Ebendar auch für die in USA entstandenen "Tape Decks". So ein Quad, ein McIntosh, ein Braun und wie sie alle hießen und ihre Röhren glimmen ließen hatten oft eine Menge an Schaltmöglichkeiten um die drei üblichen Quellgeräte anzubinden.

      In den USA war es gang und gäbe das alle möglichen Arten von Konservenabspielern auf Magentbandbasis - derer gab es eine bunte Palette, bei Youtube kann man manchmal staunen was da alles war - nur einen Antriebsmotor und die Mechanik beinhalteten. Das verbilligte und vereinfachte die Herstellung der gesamten Anlage, denn auf die paar Cent für passive Bauteile die zum Entzerren des genormten Bandflusses eines Magnetbandgerätes zusätzlich in den Verstärkereingang mußten kam es nicht an.
      Oft waren das reine Abspieler, da natürlich auf dem Weg keine Aufsprech-Elektronik vorhanden war.

      Als es noch nicht den grenzwertigen Über-HIFI-Hype gab - ich meine, besserer Klang und hochwertigere Verarbeitung gerne, aber Flöhen das Husten abverlangen... Koppschuß - war der Bandfluß noch mit der Bandgeschwindigkeit gekoppelt und staatenübergreifend.
      Heimnorm für magnetische Tonträgerabspieler war bspw. 9,5 bei 3180/90µS, als einfacher RC-Paß mit 6dB, das erklärt auch weshalb so viele Heimgeräte ausschließlich diese Geschwindigkeit bieten. Als die Ansprüche weiter stiegen ging man eben auf das doppelte und paßte die Höhenentzerrung auf 50µS (DIN) an, ein winziger Dreh am Höhensteller-Poti übernahm die Feinanpassung, ebenso die Anpassung auf die RCA-Norm mit 75µS.
      /ich selber baute mir einen Abspieler für diverse Formate der über einen Flachbahnsteller großzügig weit mehr als den erwartbaren Bereich abdeckte und an den Normierungsüunkten Skalenmarken besaß, damit konnte ich auch krummstes Material passend entzerren, sehr wichtig wenn ein Überband-NR-System im Spiel war. Yamaha glotzte mit fünfzehn Jahren Verspätung bei mir ab und nannte das dann PlayTrim/

      //Wer mal genau darauf achtet findet in allen klassischen Applikationsberichten der großen Originalhersteller reputierter OPAMPs die in der Audioelektronik Anwendung fanden immer auch neben den Grundschaltungen die Schaltungsvorschläge für RIAA-Amp und TH-Amp, TH bedeutet dabei TapeHead und stellt diese oben angeführte Heimstandard-Entzerrung dar.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Jogi“ ()

      Hallo ihr Amps!
      Hier drei Beispiele aus USA, ein SCOTT Power Amp 4xEL84.
      ein Zwilling ?? Channel Master Corp. Model 6601 und ein Spitzenmodel von the fisher 4xEL34
      Model X1000
      Der stand einst bei mir ;)
      hans

      der x1000 hat wie ich das sehe, zwei Bandgeschwindigkieten 3 -3/4 und 7-1/2 = 9,5 und 19 cm/sec
      Dateien

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „decoder“ ()

      Hallo Andreas, Achim, Jogi und Hans,

      Dank Euch sind keine Fragen mehr offen! Aber natürlich Interesse, was Hans noch zeigen wird.

      Fazit:
      Also in Europa ein schon immer entbehrliches Feature! Und 1972/73, als der FQ-990 auf den Markt kam, selbst in den USA nur noch der zu Ende gehenden (oder schon beendeten) Zeit der abgespeckten R2R Decks ohne Tape-Head Verstärker geschuldet.

      Im LUX FQ-990 besorgt ein 14-PIN µA739C für beide Kanäle sowohl als Phono-Entzerrer-Vorverstärker als auch als Tape-Head-Entzerrer-Vorverstärker den Job. Die Eingangswahlschalter schalten dazu zusammen mit den Eingangsbuchsen ein Array von RC-Gliedern für die jeweils zugehörigen Zeitkonstanten.



      Datenblatt FQ-990:
      Tape Head 9,5 cm/s: Empfindlichkeit 1,8mV; Übersteuerungsgrenze 130mV; Eingangsimpedanz: 100kOhm; Fremdspannungsabstand 55dB
      Tape Head 19 cm/s: Empfindlichkeit 2,0 mV; Übersteuerungsgrenze 130mV; Eingangsimpedanz: 100kOhm; Fremdspannungsabstand 55dB

      Das Fairchild Datenblatt zum IC µA739C macht auch für die Verwendung als Tape-Head Vorverstärker einen Schaltungsvorschlag:




      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Auf Hans warte ich auch schon gespannt.

      Mein Chaos-Verzeichnung hätte ansonsten auch noch was zu bieten, das ich wg. Krankheit erstmal hintan stelle.
      Da sich die Unterlagen im tiefen Keller auf einer alten MFM-Festplatte befindet, die nicht zu modernen Systemen kompatibel ist und zu der ich auch erst einen Controller besorgen muß.
      (Ohne Gewähr ein Ur-Amerikaner der Marke Lafayette, eigentümlich und skurril bis in die Röhrenfassungen)
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Jogi,

      einige Entzerrer-Vorverstärker Schaltungen für 9,5 und 19 cm/s finden sich heute auch noch im WEB. Ebenso konnte ich ausser den schon genannten weitere - aber nur wenige - (Vor-)Verstärker mit Tape Head Eingang entdecken, McIntosh hattest Du ja unter anderen erwähnt, dort z.B. die Typen C22 und C24. Aber es ist mir bisher nicht gelungen, diese abgespeckten Tape Decks ohne Wiedergabeverstärker aufzuspüren, für die diese Option gedacht war und die, ja wie bezeugt, auf dem US-Markt um ca. 1967-1972 vorhanden gewesen sein müssen.

      Bestimmte neuere Profi-Tape Maschinen von Studer haben einen zusätzlichen Direct Tape-Head Ausgang, allerdings symmetrisch/XLR. Das ist aber ja eine ganz andere Liga und ganz andere Zeit auch. Das wäre kein treffendes Beispiel.

      Gruß
      Reinhard
      Hallo Hans,

      alle drei Schaltungen sind verblüffend ähnlich. Die Entzerrung immer mit einer Gegenkopplung über beide Triodenstufen in die Kathode der ersten Stufe.
      "The Fisher" hatte einen hervorragenden Ruf damals. Da waren sie noch "Made in USA" und in Deutschland war HiFi noch kein Thema für die breite Masse.
      Achim
      Hallo Hans, Achim,

      da scheint mir, dass zu "Röhrenzeiten" der Tape-Head Eingang an Oberklasse (Vor-)Verstärkern nicht so selten war. Die Realisierung der Frequenzganganpassung gemäss der vorgesehenen Zeitkonstanten ist wie bei Phono-Vorverstärkern realisiert, so dass man Phono- und Tape-Head Vorverstärker zusammen in einer Stufe hat. Bei Halbleitergeräten ("solid state") später dann ebenso. Auch dort die entsprechenden RC-Glieder in der Gegenkopplung. Sowohl bei Transistorvorverstärkern als auch bei OpAmp-Stufen.

      Die Verstärkung für Tape-Head (ca. 55dB) ist noch ein wenig fordernder als bei Phono. Signal-Rauschabstand wird bei der hohen Verstärkung eng. Der FQ-990 ist da nur befriedigend (55dB), gute / sehr gute Geräte haben 60-70dB geschafft (McIntosh). Na gut, das Signal vom Tonkopf ist ja auch schon originär etwas verrauscht. Vermutlich war dementsprechend 55dB beim LUX immer noch "gut genug".

      Reinhard
      Hier die Bilder des FQ-990 mit neuem Zeiger. Original ist nicht mehr aufzutreiben, daher ist der Ersatz von Sansui. Die Zeigerführung musste darauf angepasst werden. Jetzt sieht es aber fast aus wie das Original. Und ganz wichtig: Die innere Zeigerbeleuchtung arbeitet korrekt und der Zeiger überstreicht in seiner Länge sowohl die obenliegende MW-Skala als auch die darunterliegende UKW-Skala. Nun wieder auch optisch ein Schmuckstück.








      Reinhard
      55 dB Signalrauschabstand bei einem Bandeingang ist nicht gut!

      Das ist etwa das, was in den 70ern bei besserem Heimaudio locker schon das Band konnte.
      Damit meine ich Band wie LP35 (BASF) bei 19 cm/s, nicht Schähmrock.
      Bei uns im Profibereich war außerhalb des Rundfunks um 1980 SM911 recht beliebt.
      SM911 ist eigentlich nichts anderes als LP35, Magnetschicht etwa doppelt so dick.
      Damit gehen 70 dB SNR, selbst gemessen auf einer Profimaschine.
      Gemessen habe ich Rauschen bis Vollaussteuerung bei 3 % Klirr k3.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Hallo Andreas, Mitleser,

      70dB S/N vom Band sind natürlich spitze!

      Von Bob Metzler, Audio Measurement Handbook, Audio Precision, 1993, wird genannt:
      Typical performance analog cassette recorders: S/N ratio @ +3VU, with noise reduction = off is 50-55dB
      Typical performance professional reel to reel 1/4" tape recorders: S/N ratio @ rated output is 60-70dB

      Von der Seite gesehen, sollten ca. 55dB für Heim-Studio Geräte der Mittelklasse um 1970-73 nicht untypisch sein.

      Ich habe eben den Test der Philips N4418 und N4510 Bandmaschinen im "HiFi-Stereophonie Jahrbuch 1973, Seite 219" gefunden. Darin sind auch die gemessenen Fremdspannungsabstände bis "Line out" für beide Bandgeschwindigkeiten aufgeführt. Diese beiden Philips Maschinen (damals Preise von ca. 1100-1200 DM) sind bis auf das zusätzliche Endverstärkerteil im N4418 baugleich.

      Im Test verwendetes Band: BASF LPR 35 LH



      Also auch nur 54-55dB Fremdspannungsabstand.
      Die DIN 45500 verlangt für HiFi-Magnetbandgeräte (Heim-Studio-Technik) mindestens 45dB bei Vollaussteuerung. Also mit Abstand erfüllt.

      Es ist m.E. auch zu bedenken, dass die für den Tape-head Eingang angegebenen 55dB Fremdspannungsabstand nicht auf Nenn-Ausgangsleistung an Nennlast am Lautsprecherausgang bei beliebigem Eingangspegel (Edit 10.01.2019; 16:05h) bezogen sein kann, sondern bei einem definierten, vermutlich vergleichsweise geringeren Eingangs-Pegel. Welcher Eingangspegel am Verstärker das ist, wird nicht genannt. Ich bin mit den Messkonventionen in diesem Fall nicht ausreichend vertraut (bei einer definierten Nenn-Eingangsspannung für diesen Typ Eingang, oder....? Ist das die genannte Eingangsempfindlichkeit, oder ein x-faches?) :?: .

      Die 70dB S/N, die SONY beim TA-2000 für seinen Tape-Head Eingang angibt, gelten dagegen für 10mV Eingangspegel - bei SONY ist das explizit angegeben. Das könnte aber den entscheidende Unterschied ausmachen. Ggf. sind 55dB beim LUX so schlecht doch nicht, wenn der Wert im vorliegenden Fall für einen Eingangspegel von deutlich weniger als 10mV, z.B. für 2mV (Eingangsempfindlichkeit) oder z.B. 5mV gelten würde. Frage wieder: Was ist die Messkonvention für den Fremdspannungsabstand bei einem Phono-oder Tape-Head Eingang? Bei welchem definierten "Nenn"-Eingangspegel ? :?:

      Für den regulären Tape-Hochpegeleingang, wie auch für AUX, ist für den FQ-990 im Datenblatt ein Fremdspannungsabstand (Hum and Noise Residual) von 75dB (angegebene Eingangsempfindlichkeit dieser Eingänge: 100mV) angegeben.
      Für den Phono-Entzerrervorverstärker (angegebene Eingangsempfindlichkeit: 2mV) ist ein Fremdspannungsabstand von 60dB genannt. Da bei der Schaltung auf "Tape-Head" eine etwas grössere Verstärkung erfolgt, ist der Fremdspannungsabstand vermutlich deshalb etwas schlechter als bei Phono, eben dann 55dB (hier auch Eingangsempfindlichkeit von 2mV angegeben).

      Für den Fremdspannungsabstand bei Nennleistung ist für das Verstärkerteil (Hochpegeleingänge) des FQ-990 >80dB - 90dB genannt (da für die AUX- und Tape-in Eingänge 75dB Fremdspannungsabstand genannt sind, ist zumindest dadurch schlüssig, dass diese Angaben sich nicht auf die Nennausgangsleistung beziehen sondern für geringere Ausgangsleistung bzw. geringeren Eingangspegel gelten.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Das ist ja sehr interessant, was der Hans da angehängt hat.
      Es ähnelt - Achim bemerkte das schon - sich untereinander, aber auch den Schaltungen die ich heute im Keller auf einer schlecht geölten SCSI-Festplatte fand.
      Die ziemlich ähnliche Schaltung (kapazitiv gekoppelter Doppeltrioden-Verstärker mit Netzwerk in der Gegenkopplung) resultiert imho daraus, das nur so der Klirrgrad sowie der Fremdspannungsabstand sicherzustellen war. Pentodenschaltung hätte mehr Verstärkung gebracht aber auch deutlich mehr k3* und weniger Fremdspannungsabstand. Mit einer stark gegengekoppelten Doppeltrioden-Schaltung hingegen kann man weniger als 0,2% k3 erreichen.

      *(die dissonanten "kalten" Verzerrungen, viele schwören deshalb bis heute auf die Triode, da diese unter vergleichbaren Rahmenbedingungen eher k2 lastig arbeitet - k2 = die harmonisch anmutenden "warmen" Verzerrungen)

      Rausgezogen und aufbereitet habe ich zwei Auszüge:

      Klein & Hummel VS-56



      Lafayette KT-250a - Inlandsamerikane, damals auch als Bausatz lieferbar



      Anhang folgt sobald das klappt - jetzt klappt es irgendwie nicht

      ---

      Thema Rauschen/Fremdspannungsabstand
      Der typische reale Tonband-Fremdspannungsabstand im Heimaudio-Bereich wird neben dem Rauschanteil auch vom Brummabstand sowie den magnetischen Randeinstreuungen bestimmt und ist in aller Regel bis zum Erscheinen von LowNoiseHighOutput -Tonband (BASF) bei -55dB unter Vollaussteuerung für das gelöschte Tonband anzusetzen, jungfräulich (optimales Band direkt aus der Fabrikation) sind weniger als ca. 70dB erreichbar. Quintessenz - Tonband rauscht immer, und immer gut hörbar!
      Hinzu kommen noch die Störungen durch unabänderliche Betriebsparameter, die Aussteuerungs-Reserve von ca. 3...6dB ist in Abzug zu bringen sowie die im Konsumerbereich immer anzusetzende statistische Verteilung der Bereichsanteile auf der Frequenzgangkurve von ca. -10...12dB.
      55dB über den Daumen, bei manchen Bändern, gerade bei amerikanischen, viel weniger sind so ein Faustwert für das was man real bekommt an Betriebs-Dynamik im relevanten Zeitraum um 1968 bis zu den nächsten Entwicklungsschritten der Tonbandfertigung .
      Fazit - Der Lux reicht für die Zeit und das in USA verfügbare Heimanwender-Material eben aus, frühere Röhrenverstärker waren etwas besser.

      Im Lux ist ein damals recht guter TBA231-Derivat in der Vorstufe verbaut. Das heißt er reicht bei den Kleinstpegelquellen so eben aus um den damaligen Anspruch zu erfüllen. Richtig super war das nicht. Als Konstrukteur hätte ich auf eine solche IS verzichtet und statt dessen einen diskreten, direktgekoppelten zwei- bis dreistufigen Transistorverstärker eingesetzt. Damit wäre S/N jenseits gut und böse.
      Aber andere Entwickler haben noch viel schlimmere Dinge gebastelt.
      Ich denke da an Vorstufen mit µA709... der ging auch noch zusätzlich beim Frequenzgang vorzeitig in die Knie, weil er nicht schnell genug war (Bandbreite über einheitsverstärkung zu niedrig bei der benötigten Verstärkung von ca. 40dB und mehr).
      Da konnte es einer Sau davor grausen, das konnte sich dann, wenn alle ungünstigen Rahmenbedingungen zusammenkamen, anhören wie plärrendes Kofferradio direkt unter dem Triberger Wasserfall.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Jogi, Andreas, Mitleser,

      Jogi, Deine Erfahrung bestätigt meine Suchergebnisse.
      Es ist wahrscheinlich, daß die von LUX angegebenen 55dB Fremdspannungsabstand für den Tape-head Eingang auf den Nennpegel bezogen sind, die der angegebenen Eingangsempfindlichkeit von 2mV entsprechen.

      "Eingangsempfindlichkeit" ist als der Eingangspegel definiert, bei dem mit voll aufgedrehtem Lautstärkesteller des Verstärkers dessen Nennleistung erreicht wird.
      Da der Fremdspannungsabstand des Verstärkers über die Hochpegeleingänge AUX und Tape-in bei Nennleistung 80-90dB beträgt, wird er bei den Phono und Tape-Head Eingängen durch deren zusätzliche Entzerrer-Vorverstärker limitiert. D.h. der Rausch/Noise-Beitrag der übrigen, nachfolgende Verstärkerkette kann demgegenüber in guter Näherung vernachlässigt werden.

      Den besten S/N Abstand, den ich für Heim-HiFi Geräte von 1968-72 angegeben gefunden habe, war 70dB, allerdings auf einen Eingangspegel von 10mV bezogen, nicht auf den niedrigeren Pegel der Eingangsempfindlichkeit.
      In diese Gruppe fällt auch der McIntosh C24 Vorverstärker. McIntosh hat sich seinerzeit dadurch einen Namen gemacht, dass der Firma bescheinigt wurde, durchweg qualitativ und konstruktiv Produkte der gehobenen Klasse (heute sagt man "high-end") gebaut zu haben. Deshalb möchte ich davon ausgehen, dass sie auch beim Vorverstärker für den Tape-Head Eingang nicht geschludert haben und deshalb 70dB bei 10mV Eingangspegel "state of the art" waren. Der C24 war der erste Transistor-Vorverstärker von McIntosh, gebaut 1964-1968, und der einzige der C-Serie, der einen Tape-Head Eingang hatte. Beim Nachfolgemodell C26 (ab 1968) bereits schon nicht mehr zu finden, aber noch bei den Verstärkern MA-5100 (1966-1972; Tape-Head Eingang 70dB S/N bei 10mV) und MA-6100 (1972-1979; Tape-Head Eingang S/N 76dB bei 10mV).
      Wie verhält sich der LUX FQ-990 Fremdspannungsabstand von 55dB zu McIntosh's 70dB bei 10mV im Vergleich, unter der Bedingung, dass die Luxman Messung sich auf den Pegel dessen tatsächlicher Eingangsempfindlichkeit von 2mV bezieht?



      Kurze Rechnung:
      McIntosh C24: 10mV --> 70dB S/N
      LUX FQ-990: 2mV --> 55dB S/N

      Das Verhältnis der Eingangspegel 2mV / 10 mV ist in dB:
      20 x log (2/10) = -14 (dB)

      D.h., wenn der Eingangspegel beim LUX von 2mV auf 10mV erhöht wird, also um 14dB, erhöht sich damit auch der S/N Abstand entsprechend. Der LUX hat in diesem Fall bezogen auf 10mV Eingangspegel (so wie McIntosh misst) einen S/N-Abstand von 55+14= 69dB. Nur 1 dB schlechter als McIntosh C24 (also praktisch gleich). Unsere Kritik an "nur 55dB" wäre dann gegenstandslos. Auch der LUX hat in diesem Fall einen für seine Zeit "state-of-the-art" S/N Rauschabstand, das können wir nicht ausschliessen.

      Der McIntosh C24 Vorverstärker ist ein 3-stufiger Transistorverstärker.


      (gezeigte Schalterstellung: "AUX"; Für Stellung "Tape-Head" 5 Stufen nach rechts drehen)

      Die Schalterstellungen sind beim synchronen Verdrehen nicht leicht zu lesen. Der Vorverstärker ist nur bei Phono1, Phono2 und Tape-Head aktiv. AUX, Tape-in und Tuner gehen direkt in die nächste Stufe. Die Entzerrung ist auch hier wieder via Gegenkopplung über die drei Transistorstufen realisiert.

      Ähnlich im SONY STR-6120, Schaltbild ist übersichtlicher gezeichnet:





      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Ich habe einige Messungen gemacht, um festzustellen, wie die S/N - Abstandsangaben im LUX Datenblatt zustandegekommen sind.

      Bei voll aufgedrehtem Lautstärkesteller und Nenn-Ausgangsleistung an 4 Ohm (75W, 1 kHz), steht der Bezugspegel von 17,5Veff am Verstärkerausgang an, wenn der entsprechende Eingang (AUX bzw. Tape Head) mit dem jeweils entsprechenden Pegel gemäss Eingangsempfindlichkeit gespeist wird, also 100mV bei AUX und 2mV bei Tape Head.

      Bei weiterhin voll offenem Lautstärkesteller habe ich anschliessend den jeweiligen Eingang (ohne Signal) abgeschlossen (jeweils 50 Ohm Widerstand nach Masse an den Eingängen). Den Effektivwert der Störspannung am LS-Ausgang habe ich mit einem Grundig NF-Millivoltmeter MV-5 gemessen. Da ich in Ermangelung eines NF-Bandfilters darauf verzichten musste, erwarte ich meine gemessene Störspannung etwas grösser als bei regelgerechter Messung mit Filter. Ich komme bei meiner Messung deshalb auf Fremdspannungsabstände, die geringfügig (2-4dB) schlechter liegen als die Herstellerangaben.




      Daraus kann man ableiten, dass sich die Herstellerangaben, Fremdspannungsabstand von 75dB für die Hochpegeleingänge und 55dB für den Tape-head Eingang im LUX Datenblatt, wie vorher vermutet, auf ein Eingangssignal in Höhe der jeweiligen Eingangsempfindlichkeit des betreffenden Eingangs bei voll geöffnetem Lautstärkeregler beziehen.

      Wird der Eingangspegel darüberhinaus weiter erhöht, wie bei der Angabe des S/N-Abstands für 10mV Tape-Head-Signal (also 5-facher Pegel = 14dB mehr), so verbessert sich der S/N-Abstand entsprechend.
      Das scheint mir dadurch nun zufriedenstellend aufgeklärt.

      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Ich ergänze mal!

      Es kommt natürlich immer darauf an, wie man misst, sagen die Hersteller nicht immer.
      Bei Audio, gerade bei Tonband, misst man normalerweise bewertet, also eine Ohrkurve.
      So habe ich damals auch die 70 dB bei SM911 gemessen.
      Absichtlich schrieb ich, ich nahm den Wert, bis k3 = 3 % erreicht wurde.

      Anders sieht es aus, wenn man sich auf 0 dB Pegelton bezieht, Bezugsband.
      Bei NAB ist der sehr niedrig, gerade mal 250 nWb/m bei 9,5 cm/s.
      Das erklärt, warum man LH-Bänder ohne störenden Klirr bis weit in den roten Bereich aussteuern kann.
      Jetzt wird auch klar, warum ein Hersteller 10 statt 2 mV für den Tonkopfeingang angibt.

      Anekdote nebenbei!
      Vor Jahren habe ich mal in Kleinserie diverse Bezugsbänder 1/4 Zoll hergestellt.
      Eins war dabei, nicht nach Norm, was mit weit über 1000 nWb/m ausgesteuert war.
      Halb Spaß, halb Kundenauftrag, war natürlich für Profizeugs gedacht.
      In erster Linie diente es dazu, die Verstärkerzüge wie W-Verstärker zu testen.

      Andreas
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com
      Man kann sich bei dem Thema wirklich die Finger wund schreiben, wenn man den Maßstab des wissenschaftlichen Aspektes sehr klein einstellt. Muß man allerdings nicht.
      Es handelte und handelt sich bei diesen Geräten um Heimtechnik, Konsumerelektronik oder wie immer man das nennen will.
      Es gab zu den Zeiten praktisch keine Heim-Tonbandgeräte die man am kommerzielen Anspruch hätte messen können oder müssen. Auch später war es so das hochgepriesene, angebetete Geräte trotz allen Bling-Bling keine Beanspruchbarkeit der Daten und des Materials aufwiesen wie sie bei professionellen Geräten anzunehmen sind. Wer schonmal eine M5 und eine N7150 versucht hat an einer Ecke anzuheben der weiß was ich meine, die M5 wirkt wie angenagelt während man die N7150 bei gleichem Krafteinsatz schon hoch durch die Zimmerdecke geworfen hat.
      Aber ich denke wir alle Diskutanten sind uns dessen auch bewußt.
      Ich setze auch meine Maßstäbe daher nicht so an wie es Studiomaschinen entsprechen würde.

      Zu erwarten waren damals bei 9,5cm/Sek. eine f-o von etwa 12...14kHz, wenn alles klinisch rein und genauestens justiert war, was so gut wie nie der Fall war, auch nicht werksausgangsseitig. Die Betriebsdynamik wurde durch die nur gering aussteuerbare Aufsprech-Endstufe vorgegeben, man erreichte solch hohe Aufsprechströme wie für bsph. 1000nWb/m erst garnicht mit akzeptablen Klirrwerten. Viele jap. Geräte arbeiteten mit geradezu lächerlichen Kopfströmen, man kann sie heute nur noch nach Werksvorgabe einmessen, jegliche höhere Kopfstromanforderung bersinkt dann gnadenlos im Klirr.
      Die Verbesserung der Daten durch die Geschwindigkeit 19,05cm/Sek. ist nicht selten an anderen Problemen gescheitert, was nutzt mir ein Rauschabstand der geringfügig besser als die genannten ca. 55dB wird - zu erwarten sind eh nicht mehr als 3...5dB mehr - wenn man dann die Gegenspur mit nur noch 30...40dB Abstand durchhören kann, der real wahrzunehmende Störabstand bezieht sich auch auf solche Störungen.
      /Es bezieht sich alles auf die bereits gut eingeführte Viertelspur-Technik in internationaler Spurlage und mit den bekannten Einschränkungen durch die Spurbreite, Leute die noch verschwenderisch bit Halbspurgeräten im Wohnzimmer hantierten gabe es unter den Normalverbrauchern kaum, es sei denn sie benutzten veraltete Geräte/

      Man muß folglich alles unter dem Strich anschauen.
      der Vorverstärker des Lux reichte in der Praxis also allemal.
      Daraus resultiert:
      Die betrieblich notwendige Empfindlichkeit - Erfahrungswerte - des T.H.-Eingangs mußte deutlich höher sein als die des RIAA-Verstärkers.
      Man kommt in etwa mit den Maßen des Mikrofon-Eingangs hin hat aber wegen dessen Linearität dann noch keine Reserve für die frequenzabhängige Rückkopplung.
      Am Beispiel meiner Konstrukte wurde auf deutlich weniger als 1mV Eingangsempfindlichkeit gerechnet, ein gewöhnlicher OPAMP reichte nicht, auch nicht wenn man die Bandbreite mit nur 10kHz in Kauf genpmmen hätte, auch nicht wenn man schon viel Rauschen in Kauf nahm, um niedrigempfindliche US-Bänder und schlappe japanische Aufsprechendstufen in Einklang zu bringen, der Bandfluß lag dann nur bei ca. 150...200nWb/m, was einen ordentlichen Dreh am Lautstärke-Poti erforderlich machte.

      Bei modernen Bandgeräten, wieder mein Beispiel einer Plastik-Philips Großspulenmaschine, kann man zur Erzeugung gut hörbarer Verzerrungen bei genügender Bandgeschwindigkeit den Aussteuerungssteller soweit aufreißen das alle Zeiger rechts festgeklebt erscheinen und alle Peak-Dioden Dauerlicht abgeben, die Skale einfach nur bis zum Ende auszunutzen ergibt noch kein nennenswertes Verzerrungsbild.
      Was sich allerdings sogar schon unter der Nullmarke ergeben kann ist eine zu niedrige Betriebsdynamik der Hochtöne, deshalb sind diese notorischen Rechtsanschläger unter den Bedienern die es zur Genüge gibt, natürlich inakzeptable Leute was die HIFI-Ziele anbelangt.

      Ergo.
      Man darf sich vom anscheinend niedrigen Abstand zwischen Grundrauschen und Übersteuerung nicht verrückt machen lassen, die Konsumerelektronik ist milde durch Verdeckungsfehler, durch schwächelnde "Dampfstufen", man bekommt so eine Art Überstuerungs-Limiter (Soft-Clipping) gleich gratis mitgeliefert weil alles nachgibt.

      Zum Glück kann man ja heutzutage völlig unabhängig von der Maximaldynamik einer Übertragungsstrecke die Dynamik vorher komprimieren und nacher wieder auseinanderziehen (Prinzip HighCom, DBX, Dolby S usw.) wenn nur der Tonträger und die Sprech-Endstufe kräftig genug mitspielen und wenig selber komprimieren. Daher können meine UHER-RM, Philips N7300 u.a. locker mit 4,75cm/sek. benutzt werden - gilt natürlich für alle in der Elektronik ähnlich leistungssicher ausgelegten Geräte, bei Grundig TK(Pultgeräte) kommen die Höhen dann sogar extra klar und brilliant rüber, offenbar wird da die Aufsprechkennlinie höhenfreundlicher als nach Norm aufgenommen.

      ---

      Noch zwei andere Aspekte finde ich interessant.

      Die Zeit für Tonband- und Kassettengeräte ist weit fortgeschritten, es gibt nichts mehr Gutes neu zu kaufen.

      1) Manch einer der elektronisch überfordert ist sein Altgerät noch vernünftig am Laufen zu erhalten könnte bei Versagen der Elektronik einfach den Tonkopf direkt an den Verstärker klemmen und so wenigstens das Gerät noch solange als Zuspieler benutzen bis Motor, Mechanik und der evt. Mikroprozessor unbrauchbar werden.

      2) Es gibt am Gebrauchtmarkt eine große Menge ungeliebte aber unkaputtbare Tonbandgeräte die ohne viel Bimm-bimm und Blink-blink daher kommen. Der mögliche Schaden beim Basteln an diesen liegt im wenige-Euro-Bereich. Aber man kann aus einem solchen alten, wenig zu Jubelarien herausfordernden Mono-Viertelspurgerät für 3 Euro ein gut brauchbares Zuspielgerät für die Anlage in HIFI-Stereo machen wenn man die Anschlüsse des Wiedergabe- oder Kombikopfes einfach nach außen führt und an den T.H.-Verstärkereingang anschließt.
      Buchsen sind zur Genüge an den Altgeräten, die Verdrahtung ist simpel oder bereits vom Hersteller vorverlegt, wenn das Gerät eine Stereo-Vorbereitung hat. Das haben einige.
      Bei manchen muß man einfach nur den Absatz über Zusatzverstärkerbetrieb - das ist ein kleines erwerbbares Zusatzgerät gewesen um die bei mono-Wiedergabe jeweilige brachliegende zweite Spur für Trickaufnahmen nutzen zu können - studieren und daraus seine Schlüsse ziehen wie das geht.
      Gruß Jogi
      -------------
      Menschen mit Tiefgang laufen schneller auf Grund
      Nichts wird dem Menschen weniger verziehen, als Recht gehabt zu haben
      [frei nach W. Reus]
      Hallo Andreas und Jogi,

      das sind schöne Ergänzungen von Euch zur Tonbandtechnik!

      Ich habe auch noch eine.
      Ich hatte angestrengt nach Bandmaschinen der Ende 60iger-Jahre/Anfang 70iger gesucht, die einen Tape-Head Ausgang haben (die man also nicht nachträglich damit versehen müsste). Also Geräte, für die so ein Tape-Head Eingang am Vorverstärker des LUX FQ-990 gedacht war. Meine Suche war erfolglos. Diese Geräte werden auch zu ihrer Zeit nicht so häufig gewesen sein, denke ich, sonst wäre die Suche nicht so gnadenlos gescheitert.

      ABER...Jogi erwähnte in anderem Zusammenhang Philips N... Tonbandgeräte (ja, leichte Plastikbomber...im Vergleich zu manchen anderen). Ich besitze noch eine N4414, die ich 1973 für 800,- DM im Kaufhaus Ahrens in Marburg neu gekauft hatte, da irgendwo ein positiver Test veröffentlicht war. Der Klang/Frequenzgang und Klirr sind damit gut - mit der Einschränkung, dass sie keinen 19kHz und auch keinen 38kHz Filter hat, der Tachogenerator für die Bandgeschwindigkeitsregelung schon nach 4 Wochen auf Garantie getauscht werden musste, nach 2 Jahren der Netzteilgleichrichter ausfiel, was Trafobrummen erzeugte und ich jahrelang fälschlich dem Trafo zuschrieb, bevor ich den Gleichrichterdefekt erkannte, schliesslich nach Jahren die Philips-typische Riemenpest bekam. Ich habe sie vor drei Jahren revidiert und sie konnte mich wieder glücklich machen. Aber inzwischen will die Mechanik oder ein Relais nicht mehr richtig und das Aussteuerinstument hängt manchmal. Ich muss also da nochmal wieder ran.

      ABER DAS BESTE IST:
      Die Philips N4..., N5... Serien und vielleicht noch andere Philips Tonbandgeräte haben eine sog. "Messbuchse" als ganz normale 5-polige DIN-Buchse am Anschlussfeld, an dessen PINS 1 und 4 die Tonkopfausgänge der beiden Kanäle liegen und bei 333Hz einen Pegel von 1,6mV (oder 3mV, je nach Gerätetyp) bei Vollaussteuerung liefern. :D Diese Pinbelegung gilt nur für mein N4414, andere Typen haben ggf. abweichende Pinbelegung, im Service-Manual nachsehen!
      Eigentlich gedacht für den Service-Fall für den Abgleich. Aber da kann man natürlich bequem ein DIN- Kabel für den Tape-Head-Eingang anstecken (der DIN-Stecker muss in meinem Fall die "Aufnahme-Konfiguration" haben, PINs 1 und 4 angeschlossen und Abschirmung/Masse an PIN2, also nicht wie bei Playback-Kabel PINS 3 und 5 für die beiden Kanäle angeschlossen). Ob das sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage, denn der Tonbandgerät-eigene Wiedergabeverstärker ist ja optimal angepasst, bequemer zu nutzen und vermutlich hier nicht schlechter als der im LUX. Aber das Ausprobieren reizt mich doch.

      Da suche ich also tagelang erfolglos im Internet, ob ich überhaupt ein Bandgerät mit Tape-Ausgang finden kann und habe tatsächlich so eins bei mir zu Hause stehen. 8o Da muss ich also wieder mal an meine N4414 ran und sie zum Laufen bekommen.

      Jogi,

      angeblich sind ja nicht nur Plattenspieler sondern auch grosse Bandmaschinen wieder im Kommen. Neu konstruierte Geräte Heim-Hifi Tonbandgeräte sind jedenfalls auf dem Markt, wenn man mal eben so 10000-20000 € (für EXTRAS vielleicht ein wenig mehr) übrig hast, und sich nicht mit einer gebrauchten Revox o. ä. für 1/10 des Preises zufrieden geben mag:

      http://www.ballfinger.de/tape-recorder-m-063
      (von denen bekomme ich für diesen Link keine Provision! :saint: )
      Für den Preis bekommt man aber auch eine revidierte Studer oder andere Profimaschine.

      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

    • Benutzer online 6

      6 Besucher