Luxman FQ-990 - die Zweite

Zu Reinhards Nachtrag!

Ich kann mich nicht daran erinnern, daß Sony Heimaudiogeräte mit direktem Ausgang Tonkopf hatte.
Sony hat vermutlich auch im Tonbandsektor "professionelles" Zeugs gebaut.
Bei älteren Studiomaschinen war es nicht unüblich, Laufwerk und Elektronik in unterschiedliche Gehäuse zu packen.
Diese hatten aber 15 und 30 ips, nicht die niedrigen Heimaudiogeschwindigkeiten.


Andreas

Hallo allerseits,

das ist wirklich ein US-Ding:

tapeheads.net/showthread.php?t=53994

Frühe HiFi Komponenten der meisten Hersteller (USA und Japan) waren in erster Linie für den US-Markt entwickelt.

Ich bin etwas erstaunt das ich in diesem Thread schon einige gestern, heute und auch sogar schon morgen (10.01.19) geschrieben habe

In frühen Jahren war es bei vielen international angebotenen Verstärkern üblich das der Eingangsverstärker für sehr viele Zwecke umgeschaltet werden konnte. Ebendar auch für die in USA entstandenen "Tape Decks". So ein Quad, ein McIntosh, ein Braun und wie sie alle hießen und ihre Röhren glimmen ließen hatten oft eine Menge an Schaltmöglichkeiten um die drei üblichen Quellgeräte anzubinden.

In den USA war es gang und gäbe das alle möglichen Arten von Konservenabspielern auf Magentbandbasis - derer gab es eine bunte Palette, bei Youtube kann man manchmal staunen was da alles war - nur einen Antriebsmotor und die Mechanik beinhalteten. Das verbilligte und vereinfachte die Herstellung der gesamten Anlage, denn auf die paar Cent für passive Bauteile die zum Entzerren des genormten Bandflusses eines Magnetbandgerätes zusätzlich in den Verstärkereingang mußten kam es nicht an.
Oft waren das reine Abspieler, da natürlich auf dem Weg keine Aufsprech-Elektronik vorhanden war.

Als es noch nicht den grenzwertigen Über-HIFI-Hype gab - ich meine, besserer Klang und hochwertigere Verarbeitung gerne, aber Flöhen das Husten abverlangen... Koppschuß - war der Bandfluß noch mit der Bandgeschwindigkeit gekoppelt und staatenübergreifend.
Heimnorm für magnetische Tonträgerabspieler war bspw. 9,5 bei 3180/90µS, als einfacher RC-Paß mit 6dB, das erklärt auch weshalb so viele Heimgeräte ausschließlich diese Geschwindigkeit bieten. Als die Ansprüche weiter stiegen ging man eben auf das doppelte und paßte die Höhenentzerrung auf 50µS (DIN) an, ein winziger Dreh am Höhensteller-Poti übernahm die Feinanpassung, ebenso die Anpassung auf die RCA-Norm mit 75µS.
/ich selber baute mir einen Abspieler für diverse Formate der über einen Flachbahnsteller großzügig weit mehr als den erwartbaren Bereich abdeckte und an den Normierungsüunkten Skalenmarken besaß, damit konnte ich auch krummstes Material passend entzerren, sehr wichtig wenn ein Überband-NR-System im Spiel war. Yamaha glotzte mit fünfzehn Jahren Verspätung bei mir ab und nannte das dann PlayTrim/

//Wer mal genau darauf achtet findet in allen klassischen Applikationsberichten der großen Originalhersteller reputierter OPAMPs die in der Audioelektronik Anwendung fanden immer auch neben den Grundschaltungen die Schaltungsvorschläge für RIAA-Amp und TH-Amp, TH bedeutet dabei TapeHead und stellt diese oben angeführte Heimstandard-Entzerrung dar.

Hallo.
Wenn Ihr eine Schaltung der TAPE -Stellung im V V (the fisher; Scott) braucht, fragt den Knoll-

hans

Hallo Hans,

ich würde das gerne sehen, nur zu!
Ein paar Mal sind mir solche "Tape Head" Eingänge im Leben bei alten Receivern / Verstärkern aufgefallen. Ich habe immer gemeint, das seien separate Eingänge für Hinterbandkontrolle.

Hallo ihr Amps!
Hier drei Beispiele aus USA, ein SCOTT Power Amp 4xEL84.
ein Zwilling ?? Channel Master Corp. Model 6601 und ein Spitzenmodel von the fisher 4xEL34
Model X1000
Der stand einst bei mir
hans

der x1000 hat wie ich das sehe, zwei Bandgeschwindigkieten 3 -3/4 und 7-1/2 = 9,5 und 19 cm/sec

Auf Hans warte ich auch schon gespannt.

Mein Chaos-Verzeichnung hätte ansonsten auch noch was zu bieten, das ich wg. Krankheit erstmal hintan stelle.
Da sich die Unterlagen im tiefen Keller auf einer alten MFM-Festplatte befindet, die nicht zu modernen Systemen kompatibel ist und zu der ich auch erst einen Controller besorgen muß.
(Ohne Gewähr ein Ur-Amerikaner der Marke Lafayette, eigentümlich und skurril bis in die Röhrenfassungen)

Hallo Hans,

alle drei Schaltungen sind verblüffend ähnlich. Die Entzerrung immer mit einer Gegenkopplung über beide Triodenstufen in die Kathode der ersten Stufe.
"The Fisher" hatte einen hervorragenden Ruf damals. Da waren sie noch "Made in USA" und in Deutschland war HiFi noch kein Thema für die breite Masse.

55 dB Signalrauschabstand bei einem Bandeingang ist nicht gut!

Das ist etwa das, was in den 70ern bei besserem Heimaudio locker schon das Band konnte.
Damit meine ich Band wie LP35 (BASF) bei 19 cm/s, nicht Schähmrock.
Bei uns im Profibereich war außerhalb des Rundfunks um 1980 SM911 recht beliebt.
SM911 ist eigentlich nichts anderes als LP35, Magnetschicht etwa doppelt so dick.
Damit gehen 70 dB SNR, selbst gemessen auf einer Profimaschine.
Gemessen habe ich Rauschen bis Vollaussteuerung bei 3 % Klirr k3.

Andreas

Das ist ja sehr interessant, was der Hans da angehängt hat.
Es ähnelt - Achim bemerkte das schon - sich untereinander, aber auch den Schaltungen die ich heute im Keller auf einer schlecht geölten SCSI-Festplatte fand.
Die ziemlich ähnliche Schaltung (kapazitiv gekoppelter Doppeltrioden-Verstärker mit Netzwerk in der Gegenkopplung) resultiert imho daraus, das nur so der Klirrgrad sowie der Fremdspannungsabstand sicherzustellen war. Pentodenschaltung hätte mehr Verstärkung gebracht aber auch deutlich mehr k3* und weniger Fremdspannungsabstand. Mit einer stark gegengekoppelten Doppeltrioden-Schaltung hingegen kann man weniger als 0,2% k3 erreichen.

*(die dissonanten "kalten" Verzerrungen, viele schwören deshalb bis heute auf die Triode, da diese unter vergleichbaren Rahmenbedingungen eher k2 lastig arbeitet - k2 = die harmonisch anmutenden "warmen" Verzerrungen)

Rausgezogen und aufbereitet habe ich zwei Auszüge:

Klein & Hummel VS-56



Lafayette KT-250a - Inlandsamerikane, damals auch als Bausatz lieferbar



Anhang folgt sobald das klappt - jetzt klappt es irgendwie nicht

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Thema Rauschen/Fremdspannungsabstand
Der typische reale Tonband-Fremdspannungsabstand im Heimaudio-Bereich wird neben dem Rauschanteil auch vom Brummabstand sowie den magnetischen Randeinstreuungen bestimmt und ist in aller Regel bis zum Erscheinen von LowNoiseHighOutput -Tonband (BASF) bei -55dB unter Vollaussteuerung für das gelöschte Tonband anzusetzen, jungfräulich (optimales Band direkt aus der Fabrikation) sind weniger als ca. 70dB erreichbar. Quintessenz - Tonband rauscht immer, und immer gut hörbar!
Hinzu kommen noch die Störungen durch unabänderliche Betriebsparameter, die Aussteuerungs-Reserve von ca. 3...6dB ist in Abzug zu bringen sowie die im Konsumerbereich immer anzusetzende statistische Verteilung der Bereichsanteile auf der Frequenzgangkurve von ca. -10...12dB.
55dB über den Daumen, bei manchen Bändern, gerade bei amerikanischen, viel weniger sind so ein Faustwert für das was man real bekommt an Betriebs-Dynamik im relevanten Zeitraum um 1968 bis zu den nächsten Entwicklungsschritten der Tonbandfertigung .
Fazit - Der Lux reicht für die Zeit und das in USA verfügbare Heimanwender-Material eben aus, frühere Röhrenverstärker waren etwas besser.

Im Lux ist ein damals recht guter TBA231-Derivat in der Vorstufe verbaut. Das heißt er reicht bei den Kleinstpegelquellen so eben aus um den damaligen Anspruch zu erfüllen. Richtig super war das nicht. Als Konstrukteur hätte ich auf eine solche IS verzichtet und statt dessen einen diskreten, direktgekoppelten zwei- bis dreistufigen Transistorverstärker eingesetzt. Damit wäre S/N jenseits gut und böse.
Aber andere Entwickler haben noch viel schlimmere Dinge gebastelt.
Ich denke da an Vorstufen mit µA709... der ging auch noch zusätzlich beim Frequenzgang vorzeitig in die Knie, weil er nicht schnell genug war (Bandbreite über einheitsverstärkung zu niedrig bei der benötigten Verstärkung von ca. 40dB und mehr).
Da konnte es einer Sau davor grausen, das konnte sich dann, wenn alle ungünstigen Rahmenbedingungen zusammenkamen, anhören wie plärrendes Kofferradio direkt unter dem Triberger Wasserfall.

Ich ergänze mal!

Es kommt natürlich immer darauf an, wie man misst, sagen die Hersteller nicht immer.
Bei Audio, gerade bei Tonband, misst man normalerweise bewertet, also eine Ohrkurve.
So habe ich damals auch die 70 dB bei SM911 gemessen.
Absichtlich schrieb ich, ich nahm den Wert, bis k3 = 3 % erreicht wurde.

Anders sieht es aus, wenn man sich auf 0 dB Pegelton bezieht, Bezugsband.
Bei NAB ist der sehr niedrig, gerade mal 250 nWb/m bei 9,5 cm/s.
Das erklärt, warum man LH-Bänder ohne störenden Klirr bis weit in den roten Bereich aussteuern kann.
Jetzt wird auch klar, warum ein Hersteller 10 statt 2 mV für den Tonkopfeingang angibt.

Anekdote nebenbei!
Vor Jahren habe ich mal in Kleinserie diverse Bezugsbänder 1/4 Zoll hergestellt.
Eins war dabei, nicht nach Norm, was mit weit über 1000 nWb/m ausgesteuert war.
Halb Spaß, halb Kundenauftrag, war natürlich für Profizeugs gedacht.
In erster Linie diente es dazu, die Verstärkerzüge wie W-Verstärker zu testen.

Andreas

Man kann sich bei dem Thema wirklich die Finger wund schreiben, wenn man den Maßstab des wissenschaftlichen Aspektes sehr klein einstellt. Muß man allerdings nicht.
Es handelte und handelt sich bei diesen Geräten um Heimtechnik, Konsumerelektronik oder wie immer man das nennen will.
Es gab zu den Zeiten praktisch keine Heim-Tonbandgeräte die man am kommerzielen Anspruch hätte messen können oder müssen. Auch später war es so das hochgepriesene, angebetete Geräte trotz allen Bling-Bling keine Beanspruchbarkeit der Daten und des Materials aufwiesen wie sie bei professionellen Geräten anzunehmen sind. Wer schonmal eine M5 und eine N7150 versucht hat an einer Ecke anzuheben der weiß was ich meine, die M5 wirkt wie angenagelt während man die N7150 bei gleichem Krafteinsatz schon hoch durch die Zimmerdecke geworfen hat.
Aber ich denke wir alle Diskutanten sind uns dessen auch bewußt.
Ich setze auch meine Maßstäbe daher nicht so an wie es Studiomaschinen entsprechen würde.

Zu erwarten waren damals bei 9,5cm/Sek. eine f-o von etwa 12...14kHz, wenn alles klinisch rein und genauestens justiert war, was so gut wie nie der Fall war, auch nicht werksausgangsseitig. Die Betriebsdynamik wurde durch die nur gering aussteuerbare Aufsprech-Endstufe vorgegeben, man erreichte solch hohe Aufsprechströme wie für bsph. 1000nWb/m erst garnicht mit akzeptablen Klirrwerten. Viele jap. Geräte arbeiteten mit geradezu lächerlichen Kopfströmen, man kann sie heute nur noch nach Werksvorgabe einmessen, jegliche höhere Kopfstromanforderung bersinkt dann gnadenlos im Klirr.
Die Verbesserung der Daten durch die Geschwindigkeit 19,05cm/Sek. ist nicht selten an anderen Problemen gescheitert, was nutzt mir ein Rauschabstand der geringfügig besser als die genannten ca. 55dB wird - zu erwarten sind eh nicht mehr als 3...5dB mehr - wenn man dann die Gegenspur mit nur noch 30...40dB Abstand durchhören kann, der real wahrzunehmende Störabstand bezieht sich auch auf solche Störungen.
/Es bezieht sich alles auf die bereits gut eingeführte Viertelspur-Technik in internationaler Spurlage und mit den bekannten Einschränkungen durch die Spurbreite, Leute die noch verschwenderisch bit Halbspurgeräten im Wohnzimmer hantierten gabe es unter den Normalverbrauchern kaum, es sei denn sie benutzten veraltete Geräte/

Man muß folglich alles unter dem Strich anschauen.
der Vorverstärker des Lux reichte in der Praxis also allemal.
Daraus resultiert:
Die betrieblich notwendige Empfindlichkeit - Erfahrungswerte - des T.H.-Eingangs mußte deutlich höher sein als die des RIAA-Verstärkers.
Man kommt in etwa mit den Maßen des Mikrofon-Eingangs hin hat aber wegen dessen Linearität dann noch keine Reserve für die frequenzabhängige Rückkopplung.
Am Beispiel meiner Konstrukte wurde auf deutlich weniger als 1mV Eingangsempfindlichkeit gerechnet, ein gewöhnlicher OPAMP reichte nicht, auch nicht wenn man die Bandbreite mit nur 10kHz in Kauf genpmmen hätte, auch nicht wenn man schon viel Rauschen in Kauf nahm, um niedrigempfindliche US-Bänder und schlappe japanische Aufsprechendstufen in Einklang zu bringen, der Bandfluß lag dann nur bei ca. 150...200nWb/m, was einen ordentlichen Dreh am Lautstärke-Poti erforderlich machte.

Bei modernen Bandgeräten, wieder mein Beispiel einer Plastik-Philips Großspulenmaschine, kann man zur Erzeugung gut hörbarer Verzerrungen bei genügender Bandgeschwindigkeit den Aussteuerungssteller soweit aufreißen das alle Zeiger rechts festgeklebt erscheinen und alle Peak-Dioden Dauerlicht abgeben, die Skale einfach nur bis zum Ende auszunutzen ergibt noch kein nennenswertes Verzerrungsbild.
Was sich allerdings sogar schon unter der Nullmarke ergeben kann ist eine zu niedrige Betriebsdynamik der Hochtöne, deshalb sind diese notorischen Rechtsanschläger unter den Bedienern die es zur Genüge gibt, natürlich inakzeptable Leute was die HIFI-Ziele anbelangt.

Ergo.
Man darf sich vom anscheinend niedrigen Abstand zwischen Grundrauschen und Übersteuerung nicht verrückt machen lassen, die Konsumerelektronik ist milde durch Verdeckungsfehler, durch schwächelnde "Dampfstufen", man bekommt so eine Art Überstuerungs-Limiter (Soft-Clipping) gleich gratis mitgeliefert weil alles nachgibt.

Zum Glück kann man ja heutzutage völlig unabhängig von der Maximaldynamik einer Übertragungsstrecke die Dynamik vorher komprimieren und nacher wieder auseinanderziehen (Prinzip HighCom, DBX, Dolby S usw.) wenn nur der Tonträger und die Sprech-Endstufe kräftig genug mitspielen und wenig selber komprimieren. Daher können meine UHER-RM, Philips N7300 u.a. locker mit 4,75cm/sek. benutzt werden - gilt natürlich für alle in der Elektronik ähnlich leistungssicher ausgelegten Geräte, bei Grundig TK(Pultgeräte) kommen die Höhen dann sogar extra klar und brilliant rüber, offenbar wird da die Aufsprechkennlinie höhenfreundlicher als nach Norm aufgenommen.

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Noch zwei andere Aspekte finde ich interessant.

Die Zeit für Tonband- und Kassettengeräte ist weit fortgeschritten, es gibt nichts mehr Gutes neu zu kaufen.

1) Manch einer der elektronisch überfordert ist sein Altgerät noch vernünftig am Laufen zu erhalten könnte bei Versagen der Elektronik einfach den Tonkopf direkt an den Verstärker klemmen und so wenigstens das Gerät noch solange als Zuspieler benutzen bis Motor, Mechanik und der evt. Mikroprozessor unbrauchbar werden.

2) Es gibt am Gebrauchtmarkt eine große Menge ungeliebte aber unkaputtbare Tonbandgeräte die ohne viel Bimm-bimm und Blink-blink daher kommen. Der mögliche Schaden beim Basteln an diesen liegt im wenige-Euro-Bereich. Aber man kann aus einem solchen alten, wenig zu Jubelarien herausfordernden Mono-Viertelspurgerät für 3 Euro ein gut brauchbares Zuspielgerät für die Anlage in HIFI-Stereo machen wenn man die Anschlüsse des Wiedergabe- oder Kombikopfes einfach nach außen führt und an den T.H.-Verstärkereingang anschließt.
Buchsen sind zur Genüge an den Altgeräten, die Verdrahtung ist simpel oder bereits vom Hersteller vorverlegt, wenn das Gerät eine Stereo-Vorbereitung hat. Das haben einige.
Bei manchen muß man einfach nur den Absatz über Zusatzverstärkerbetrieb - das ist ein kleines erwerbbares Zusatzgerät gewesen um die bei mono-Wiedergabe jeweilige brachliegende zweite Spur für Trickaufnahmen nutzen zu können - studieren und daraus seine Schlüsse ziehen wie das geht.