Forenfreunde,

kürzlich ging es in in diesem Beitrag

Erwerb Saba 9260 mit Problemen


um die beiden Styroflexkondensatoren C2233 und C2234, die von der Gegenkopplung eines Kanals des Linearverstärkers I (bei Saba 9240, 9241, 9240S, 9250, 9260) auf den Eingang des anderen Kanals jeweils koppeln. Saba begründet diese Massnahme damit, dass dadurch die Übrechdämpfung bei hohen Frequenzen (10 kHz) verbessert wird.



saba-forum.dl2jas.com/index.ph…chment/5621-IMG-0445-JPG/

In der Vergangenheit war gelegentlich der Nutzen dieser "Kreuz-Gegenkopplung" zur Verbesserung der Übersprechdämpfung bezweifelt worden und sogar vermutet worden, dass dadurch die Stabilität der Endstufen negativ beeinflusst werden könnte (Schwingneigung).

Im oben verlinkten Beitrag war auch berichtet worden, dass die beiden Kondensatoren zu einer hörbaren Verbesserung der Basswiedergabe beitragen sollen (Mia); dieser Eindruck wurde aber nicht unisono geteilt (Michael). Der simulierte Frequenzgangs (in LTSpice) mit und ohne die beiden Kondensatoren hatte im Bassbereich keinerlei Änderung gezeigt und selbst im Hochtonbereich war der Einfluss nur gering und nur beim Übersprechen erkennbar. Aufgrund der kleinen Kapazität der Kondensatoren von nur 10pF sollte man keinen Einfluss im Bassbereich erwarten.

Erwerb Saba 9260 mit Problemen


Ist also der Einfluss auf den Frequenzgang (Bass) Mythos oder Realität?
Wird die Übersprechdämpfung bei hohen Frequenzen durch die beiden Styroflexkondensatoren tatsächlich verbessert? Falls ja, wie viel?
Soll man die Kondensatoren entfernen oder besser belassen?

Nach all den verschiedenen Meinungen, Mutmassungen und Simulationen war es nun Zeit für Messungen an meinem SABA 9241.

WAS wurde gemessen?
Frequenzgang und Übersprechdämpfung - und zwar frequenzabhängig von 20 Hz bis 20 kHz, in der SABA Original-Bestückung (mit eingebauten C2233/C2234) und nachdem diese entfernt wurden (die Anschlüsse der entfernten Kondensatoren dürfen anschliessend natürlich NICHT gebrückt werden!).

WIE wurde gemessen?
Frequenzgenerator, pegelkonstanter Sweep 20 Hz-20 kHz Sinus an Eingang AUX, jeweils nur an den rechtne Kanal (R) oder den linken Kanal (L), den jeweils anderen Kanal am Eingang kurzgeschlossen.
- Das ist zwar nicht DIN-Norm-gerecht, eigentlich sollte der "andere" Kanal mit 47 kOhm // 250pF abgeschlossen werden, aber auch so gibt es aussagefähige Ergebnisse -
Messung Frequenzgang und Pegel am rechten und linken Verstärkerausgang (Lautsprecherausgang) bei Balance und Klangregler in Mittelstellung, Loudness "aus", Präsenz "aus", Stereo.

Ergebnisse:

1. Original-Bestückung MIT eingebauten C2233/C2234:



Der Amplitudenfrequenzgang des jeweils angesteuerten Kanals ist von 20Hz bis 20 Hz auf der "0 dB" Linie mit einer Abweichung von höchstens -0,7dB an den Enden des Frequenzbandes.
Die gemessene Übersprechdämpfung zum jeweils nicht angesteuerten Kanals ist gezeigt für Übersprechen von links nach rechts (grüne Kurve) und für Übersprechen von rechts nach links (rote Kurve).
Bei 1 kHz ist die gemessene Übersprechdämpfung 73dB, bzw. 71 dB, also WEIT besser als die SABA-Angabe im Manual von 60 dB.
Bei 10 kHz betrug sie für beide Kanäle übereinstimmend 54 dB und bei 20 kHz immer noch sehr gute 48 dB. Auch das ist viel besser als die von SABA genannten wenigstens 46dB bei 10 kHz.





2. Bei entfernten C2233/C2234:



Bei meinem 9241 trat, nachdem die beiden Styroflexkondensatoren entfernt worden waren, ein ausgeprägtes Minimum (Resonanz) bei ca. 270 Hz auf, bei dem das Übersprechen von links nach rechts mit bis 98 dB gedämpft war. Bei der Messung der Übersprechdämpfung für rechts nach links, trat dieses Phänomän nicht auf und die Übersprechdämpfung verlief ähnlich wie mit bestückten Kondensatoren.

Es gibt keinen Einfluss auf den Frequenzgang des angesteuerten Kanals, egal ob C2233/C2234 bestückt sind oder nicht. Auch und besonders nicht im Bassbereich, aber auch nicht bei höheren Frequenzen.
Die gemessene Übersprechdämpfung zum jeweils nicht angesteuerten Kanals ist gezeigt für Übersprechen von links nach rechts (blaue Kurve) und für Übersprechen von rechts nach links (magenta Kurve).
Bei 1 kHz ist die gemessene Übersprechdämpfung 73dB, bzw. 72 dB, also innerhalb 1dB identisch zur Messung mit bestückten Kondensatoren. Ein Unterschied von 1dB bei einem Pegel von -70dB ist unhörbar.
Bei 10 kHz betrug sie 53 dB und 52dB, bei 20 kHz 48 dB und 46 dB. Die Verschlechterung durch Entfernen der Kondensatoren von 1 dB bzw. 2 dB bei 10kHz sowie von ebenfalls nur bis 2 dB bei 20 kHz, ist also messbar aber so gering, dass sie eher "kosmetischen" Charakter hat, als dass sie den Höreindruck verändern könnte. Denn auch bei 10 kHz oder 20 kHz sind 2dB Unterschied im Übersprechen, also -46dB von -48dB nicht hörbar unterscheidbar.

Der SABA 92xx hätte also auch ohne die beiden Styroflexkondensatoren 46dB Übersprechdämpfung bei 20 kHz erreicht. Dieser Wert wurde auch von der Konkurrenz angegeben (Grundig R 3000, V 5000). Offenbar wurde (warum? Testzeitschriften?) um jedes dB "gekämpft", deshalb wohl die Massnahme der "Kreuz-Gegenkopplung" mit den Styroflexkondensatoren, die gerade nur 1 dB bis maximal 2 dB an Verbesserung bringt.

Aufgrund des sehr geringen Einflusses der beiden Styroflexkondensatoren, bezweifele ich, dass sie in irgendeiner Weise eine Schwingneigung der Endstufe begründen oder auch nur beeinflussen können. Dafür reicht das Ausmass der "Kreuz-Gegenkopplung" über diese Kondensatoren m.E. schon nicht aus, wenn diese denn überhaupt einen negativen Effekt auf die Stabilität hätte.


Folgerung:
Man sollte die Kondensatoren C2233 und C2234, wie von Saba vorgesehen, belassen.
Mit ihnen ergibt sich ein zwar nur sehr geringer, aber noch messbarer Vorteil bei der Übersprechdämpfung beider Kanäle oberhalb von ca. 2 kHz.
Wurden die beiden Kondensatoren entfernt, entsteht daraus aber auch kein hörbarer Nachteil. Insbesondere gibt es keine Frequenzgangveränderungen im angesteuerten Kanal. Im nicht angesteuerten Kanal sind bei hohen Frequenzen die Unterschiede von höchstens 2dB bei 46dB ebenfalls ausserhalb des Hörbaren.
Ein Einfluss auf die Endstufenstabilität durch die beiden Kondensatoren ist aufgrund ihres sehr geringen Einflusses sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

das "da stimmt was nicht" war von Michael und durchaus berechtigt, da Du deutlich hörbare "Bassanhebung" berichtet hattest. So eine Bassanhebung (und zwar heftig, um ca. 16 dB bei 40-50 Hz, so, als wäre Loudness eingeschaltet), gibt es, wenn einer oder beide der Styroflexkondensatoren C2233/C2234 auf der NF-Hauptplatine einen Schluss hat/haben. Die Transistoren und der Rest der beiden Linearverstärker müssen dafür nicht defekt sein. Wenn nur einer der beiden Kondensatoren einen Schluss oder auch nur Feinschluss hat, dann ist die Bassanhebung auch nur auf einem Kanal, und zwar auf dem, wo der defekte Styroflex am Gegenkopplungsnetzwerk hängt. Das merkt man aber nicht, da Töne im Bassbereich ja nicht ortbar sind. Man stellt nur fest "mehr Bass".

Auch das zeigt die Simulation:

Frequenzgang:
rot = 10pF Styroflex intakt
grün = 10pF Styroflex mit Schluss



Der Feinschluss wird bei einem Isolationswiderstand von 1 kOhm oder kleiner durch Bassanhebung hörbar. Bei 1 kOhm ist die Anhebung nur 1,3 dB bei 40 Hz, wird bei kleinerem Widerstand aber sehr schnell mehr.

Gruß
Reinhard

Hallo Michael,

an diesen beiden Styroflex liegt kaum NF-Amplitude an und DC-mässig sind sie auch nicht gestresst. Da dürfte ein (Fein-)Schluss im Betrieb die grosse Ausnahme sein. Aber die Styroflex vertragen generell nur geringe thermische Belastung beim Löten, da sind sie sehr sensibel. Deshalb kann ich mir einen Schaden als Folge von Aus- und Einlöten schon eher vorstellen. Mir sind Styroflexe - besonders bei wiederholtem Aus- und Einlöten und bei kurzen Stummeldrahtenden - schon zwei- oder dreimal verreckt.

Ich habe noch nicht gehört, dass berichtet wurde, dass nach einem reparierten Endstufenschaden übertriebener Bass auffällig war. Das müsste aber dann ja sein, wenn auf die reguläre Loudness-Anhebung diese Anhebung bei Schluss noch dazukäme. Deshalb halte ich die Styroflex für unschuldig am Endstufensuizid. Die Basspräsenz passt nur zu Mia's Aussage. Dort könnte es die Ursache sein.

Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

ich denke nicht, dass 160V erforderlich sind. Da liegt so gut wie keine DC an und die NF-Amplitude ist nur gering, wie ich ja schon schrieb. Du kannst also bedenkenlos auch geringere Spannungswerte nehmen. Glimmer funktioniert hier auch gut.

Hast Du denn mal mit dem Ohm-Meter den Widerstand über Deinen Styroflex gemessen?

Gruß
Reinhard

Die Kapazität ist nicht der Knackpunkt, sondern der Isolationswiderstand.

Eben nachgesehen:
Vom TDA1028 kommt höchstens eine NF-Amplitude von +/- 8V an die Styroflex. Darüber kommt der Linearverstärker ins Clipping. Ob aber zusätzlich auch noch Pulsbelastung durch Knacksen berücksichtigt werden muss, weiss ich nicht. Trotzdem würde ich schätzen, dass 50V Belastbarkeit reichen sollten.

Gruß
Reinhard

Hallo Michael,

die exakte Kapazität ist hier nicht soo kritisch, obwohl SABA 10pF, Klasse "F" verbaut hat, also 1%. In meiner Tüte mit den früher mal aus 9241ern ausgebauten 10pF, Klasse F, habe ich eben alle vermessen. Nur ca. ein Drittel war +/-1%. Ein zweites Drittel war innerhalb +/-3% und der Rest noch stärker abweichend. Einer hatte sogar nur 8,7pF. Also eine Abweichung von 13% zum Nennwert. Das hat mich doch verwundert. Styroflexkondensatoren gelten i.a. als alterungsstabil. Hatte der mit 8,7pF vielleicht mal einen Durchschlag und ist mit etwas niedrigerer Kapazität wieder verheilt? Oder wurde mit "F" bedruckt, obwohl ausserhalb dieser Toleranz?

Am Messgerät liegt es in diesem Fall nicht. Ich habe mit einer automatischen, digitalen LCR-Messbrücke bei 1kHz gemessen. Die Messgenauigkeit ist +/- 0,3% oder besser.
Eine Schwingkreismessung mit einem anderen Messgerät gibt übereinstimmend für den besagten "Ausreisser" 8,6pF +/- 0,2pF und die Messung mit einem Kapazitätsmeter, das die Ladezeit auswertet, 8,3 pF.

Feuchtigkeit verringert den Isolationswiderstand. Aber mein mit 8,7pF gemessene hatte >200 MOhm, selbst bei 150V Prüfspannung. Sieht in dem Fall also nicht nach einem Feuchteproblem aus, eher nach falscher Klassifizierung mit zu enger Toleranzklasse.

Für eine Bassanhebung am Linearverstärker braucht man <1 kOhm Parallelwiderstand, also einen handfesten (Fein-)Schluss. Feuchtigkeit reicht dafür m.E. nicht.

Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

tja...

mit nur 5 oder 6 Megaohm wären die Kondensatoren kaputt - wenn Du keinen Parallelwiderstand irgendwo mitgemessen hast und Dein Messgerät richtig misst. Der Isolationswiderstand muss mehrere hundert Megaohm bis mehrere Gigaohm betragen, wenn die Kondensatoren ok. sind. Ich vermute, dass es parallel im TDA1028 noch einen Pfad gibt, der dafür sorgt, dass Du nur auf 5 MOhm kommst, wenn Du die Kondensatoren im eingebauten Zustand bei gezogenem Linearverstärker I misst.

Allerdings sind 5 MOhm weit jenseits von einem Feinschluss, wie er nötig wäre, um eine Bassanhebung zu bewirken.

Im Ergebnis kann ich dann nicht erklären, warum Du eine Bassanhebung hörst (wenn die Styroflex eingebaut sind, verglichen mit dem Höreindruck, nachdem sie entfernt wurden). Sie ist bei meinem 9241 mit gleicher Schaltung in diesem Bereich von mir weder hörbar noch war sie messbar. Wie "empfindlich" war meine Messung? Eine Änderung von weniger als 1 dB hätte ich schon erkannt. Hörbar sind Änderungen von 1 dB und mehr, bei "musikalischem" oder "trainiertem" Gehör ggf. auch schon 0,5 dB. Meine Messung war dafür also empfindlich genug und genau genug.


Gruß
Reinhard

Hallo Mia,

dann hat sich ja alles aufgeklärt!

Die Position der Boxen und dazu die Position des Hörplatzes, auch die Möblierung, Vorhänge, Art des Bodenbelags, Reflexionsflächen, wie grosse Fenster....hat alles sehr grossen Einfluss, gerade im Bassbereich. Da bilden sich sog. Raum-Moden aus, stehende Wellen, Interferenzen. Hörposition 0,5m vor oder zurück ist dann schon wieder anders in der Bassintensität. Wenn man da was ändert und gleichzeitig auch am Gerät, dann kann man nicht mehr rückschliessen, wo genau die Ursache lag.

Gruß
Reinhard