Audiolabor Flink (Vorstufe)

Du meinst NEC und ISC? 2SC2275 / 2SA985 ?
Brauchen die auch. Ich musste sie sogar auf 22 kOhm verringern, damit es genau passt. Damit ist es dann aber richtig gut.

NEC 2SC2275 / 2SA985 (selektiert auf gleiches hfe bei I_b = 10 µA)

Linker Kanal:

Frequenzgang (RIAA) Entzerrung


Frequenzspektrum , Klirrfaktor 1 kHz bei Eingangsspannung 5 mVeff, VV-Ausgangsspannung 0,7 Veff
THD = 0,031 %



Rechter Kanal

Frequenzgang (RIAA) Entzerrung


Frequenzspektrum , Klirrfaktor 1 kHz bei Eingangsspannung 5 mVeff, VV-Ausgangsspannung 0,7 Veff
THD = 0,032 %



In beiden Phono-Kanälen betrug die (gemessene) Verstärkung des MM-Phonomoduls mit dieser Bestückung 43,6 dB bei 1 kHz.

Gruß
Reinhard

Die Flink Vorstufe liefert jetzt die technische Performance, die in den technischen Daten des Herstellers Audiolabor genannt sind:

Klirrfaktor < 0,0006 % bei 0,7 Veff Ausgangsspannung (1 kHz):


Bei 0,5 Veff Ausgangsspannung sogar THD < 0,0004 % (1 kHz)

Frequenz- und Phasengang auch tadellos bis 100 kHz:




Weiter geht es mit den beiden Flink Endstufen.
Ich zeige noch Fotos.

Die kleineren Elkos waren dort früher schon mal erneuert worden und scheinen mir nach Prüfung in der Schaltung ohne Defekt.
Auch die sechs großen Ladeelkos, je 10000 µF, sind erstmal nicht auffällig. Ich musste lediglich, weil Kapazitätsverlust, hoher Leckstrom und sehr hoher ESR (im ein- bis zweistelligen Ohmbereich) einen kleinen 47 µF Elko in der Einschaltmimik hinter der Frontplatte und einen blauen Philips 1000 µF / 6,3 V Elko vor der Rückseite (zwischen den Basen beider Endtransistoren ersetzen, der fast trocken war.

Bei der ersten Inbetriebnahme sind die Messwerte von beiden Endstufen aber nicht gut: schlechter Fremdspannungsabstand (nur max. um 80 dB bei Vollaussteuerung, ca. 63 dB bei 40 W und nur ca. 55 dB bei 50 mW) und relativ hoher Klirrfaktor (ca. 0,07 % bei 1 kHz, 40 W an 4 Ohm).

Störspannungen bei 1 kHz 50 mW / 4 Ohm


THD und Störspannungen bei 1 kHz 40 W / 4 Ohm



Die Sollwerte sind:
Fremdspannungsabstand bei Vollaussteuerung ca. 90 dB
Klirrfaktor (bei 1 kHz und (wenigstens?) 40 W / 4 Ohm < 0,05 %

Schaue ich in das Schaltschema, beschleicht mich wieder ein ungutes Gefühl, Halbleiterprobleme?
Die Verschaltung des Servo-OpAmp ist nicht vollständig im Plan eingezeichnet, finde ich aber heraus,

Die Endstufe soll mit 0,70 Veff Eingangsspannung voll ausgesteuert sein, also (nach den Technischen Daten) 64 W an 4 Ohm und 32 W an 8 Ohm liefern. Das tun beide Endstufen aber nicht, sie kommen mit 0,7 Veff Eingangsspannung nur auf 55 W an 4 Ohm und 27,5 W an 8 Ohm, also ca. 15 % weniger. Problem mit dem Servo oder mit den Endtransistoren?

Ich werde mal ansehen, wie sich die Endstufe gemäss Simulation verhalten sollte. Jedenfalls wird es wohl mit Elkotausch alleine nicht getan sein, fürchte ich.

Gruß
Reinhard

Wie schon oben gesagt, an den Elkos gab es nicht mehr viel zu machen, da ich sie bereits ersetzt vorgefunden hatte. Lediglich zwei musste ich erneuern und habe dann vorsorglich noch einen ersetzt, die es aber alle eigentlich noch ganz gut machten, einen davon im der Anti-Clipping-Modul. Die von Michael erwähnten "kritischen" Elkos waren in hervorragendem Zustand (eben weil schon vorher erneuert).

Ich denke, ich hatte einfach zu hohe Erwartungen an diese Endstufe, von 1990/91, teuer, Manufaktur, schwer, das hatte meine Erwartungen geweckt. Dann steht noch geschrieben: max. Ausgangsleistung 64 W an 4 Ohm, 32 W an Ohm. Ja mei, aus so einer kleinen Schachtel, AB-Betrieb, das Gehäuse dient als Kühlkörper, Donnerlottchen! Und dann steht da auch noch THD < 0,05 %.

Was mich dann stutzig gemacht hat, auf der Endstufenrückseite steht ausdrücklich an der Eingangsbuchse "0,7 V". Und auch in der Anleitung steht, die Endstufe sei mit 0,7 V voll ausgesteuert. Nicht, dass sie nicht mehr könnte - vielmehr kann sie die Verlustwärme bei grösserer Leistung nicht mehr hinreichend loswerden.

Mit 0,7 V Eingangsspannung (-3 dBV) liefert sie am Ausgang 11,2 Veff an 4 Ohm (1 kHz), also nur 31 W, sie verstärkt um 24 dB (16-fach). Als Nennleistung ist demnach die Ausgangsleistung bei 0,7 V Eingangsspannung zu verstehen. Und darauf bezieht sich die Angabe des Klirrfaktors "< 0,05 %" in den Technischen Daten (also für 32 W an 4 Ohm, bzw. 16 W an 8 Ohm).

Das war mein anfängliches Missverständnis, ich hatte den angegebenen Klirrfaktor zunächst auf die doppelte Leistung bezogen (die die Endstufe zwar mühelos liefert, aber dabei doch sehr warm wird) und mich gewundert, dass meine Messungen so viel über Sollwert 0,05 % THD herauskamen.

Also mit dementsprechend nun herabgesetzter Erwartung und nach Ersatz der weiteren drei Kleinelkos:

Frequenzgang 10 Hz bis 100 kHz. Nur leichter Abfall bei 90-100 kHz um 1 dB. (Die PWR-Angabe ignorieren, ist hier ungültig)


Klirrfaktor (THD) als Funktion der Ausgangsleistung (an 4 Ohm) für 100 Hz, 1 kHz und 10 kHz


Klirrfaktor als Funktion der Frequenz bei Eingangspegeln von -20 dBV (0,1 Veff) bis -2 dBV (0,8 Veff)


Frequenzsspektrum (Klirrfaktor und Noise) bei 0,7 V Eingangspegel und 31 W Ausgangsleistung an 4 Ohm. Der Klirrfaktor ist gerade noch ca. 0,05 % (= Angabe in den Technischen Daten)


Frequenzsspektrum (Klirrfaktor und Noise) bei 0,7 V Eingangspegel und 15,5 W Ausgangsleistung an 8 Ohm. Der Klirrfaktor ist ca. 0,04 %.


Frequenzsspektrum (Klirrfaktor und Noise) bei 40W Ausgangsleistung an 4 Ohm. Der Klirrfaktor ist ca. 0,06 %. Das ist immer noch nah an der Angabe von Audiolabor (0,05 %).


Frequenzsspektrum (Klirrfaktor und Noise) bei 50 mW Ausgangsleistung an 4 Ohm. Der Klirrfaktor ist bei sehr leisem Hören hervorragend niedrig, < 0,02 %.



Was Michael schon aufgefallen war, an den Fremdspannungsabstand der Flink Endstufe darf man keine zu hohen Erwartungen stellen, die Endstufe brummt etwas und auch durch anderes Verlegen/Verbiegen des dicken schwarzen Massekabels lässt sich daran nicht viel ändern. An "verbrauchten" Elkos liegt das nicht (alle ersetzt, bzw. nachgemessen). Mit sehr wirkungsstarken Hornlautsprechern sollte man sie nicht betreiben, sonst aber dürften bei gemessenen 55 dB SNR bei 50 mW (und 67,5 dB A-gewichtet) nur ein ganz leichtes Brummen/Surren unmittelbar am Lautsprecher gerade noch hörbar sein, wenn gar keine Musik läuft.

Ich hätte aber insbesondere besseres Signal/Rauschverhältnis erwartet.
Die Verzerrungen sind auch bei weitem nicht so wenig, wie man das 1990 selbst im Mittelklassebereich schon konnte. Aber das ist hier offenbar so gewollt, um der Endstufe ein weicheres "Sounding" zu geben. Bewusst wurde hier nicht auf niedrigste Verzerrungen hin optimiert, sondern auf sehr große Breitbandigkeit. Selbst wenn man diese Philosophie nicht teilt, ist der hier über den gesamten Frequenzbereich gemessene Klirrfaktor von leiser bis hoher Lautstärke immer noch hinreichend niedrig.

Gruß
Reinhard

Hallo Michael,

es sind sehr großvolumige Elkos 470 µF/63 V drin. An den Lötungen sehe ich, die hat ein Profi gemacht. Ich habe überlegt, sie zu ersetzen, aber nur, wenn der Ersatz messbar bessser ist. Einen (Teapo) habe ich zum Testen ausgelötet und untersucht, der war topfit, so gut wie - sogar leicht besser als - nagelneue Panasonic - sowohl bei Kapazität wie auch bei Leckstrom und ESR. Ich habe an der Marke nichts auszusetzen, besonders diese großen Bauformen sind gleichauf mit Panasonic und Co., was ja auch die Messwerte zeigen. Rote Roederstein im Bakelitgehäuse sind dort ungeeignet, weil es viel zu warm wird, die Bakelitbecher reissen dann irgendwann auf.

Die 63 V Elkos haben eine dickere Anodisierung als 6,3 V Elkos. Deshalb halten sie länger durch, wenn die Vorspannung so gering ist wie hier. Es macht deshalb Sinn, die dort einzusetzen. Eine frühere Meinung war die, dass man dort besser Elkos mit kleinerer Nennspannung verwenden solle, weil sich deren Anodisierung bei kleiner Vorspannung besser reformieren könne. Das hat aber die Erfahrung im Nachhinein nicht bestätigt. Wir finden immer wieder, dass die kleinen 6,3 V Elkos am ehesten kaputtgehen und die mit höherer Nennspannung noch durchhalten, selbst und besonders bei nur geringer Vorspannung. Die großvolumige Bauform kommt der Lebensdauer dadurch zugute, dass sie weit weniger schnell austrocknen. Das Formieren vor dem Bestücken war wohl damals eine Absicherung, wenn die Elkos schon längere Lagerzeit hinter sich hatten, also NOS waren.

Ich stimme Dir zu, dass die Endstufen nicht der ganz große Wurf sind.
Die harmonischen Verzerrungen sind ungefähr um den Faktor 5 höher und der Störspannungsabstand um den Faktor 5-10 schlechter als Verstärker der seinerzeitigen oberen Mittelklasse aus dem Kaufhaus.

Den in den Technischen Daten angegebenen Störspannungsabstand von 96 dB kann ich keinesfalls bestätigen, hatte ich oben ja gezeigt und kommentiert. Der ist so schlecht (von mir mit komplett geschlossenem Gehäuse gemessen) wegen der reichlich vorhandenen 100, 200 und 300 Hz Störungen, die aus dem internen Netzteil stammen. Evtl. kommt der von Audiolabor genannte viel bessere Wert noch von einem Labormodell mit separatem/ausgelagerten Netzteil oder von einem anderen älteren Layout? Die kleineren Elkos sind alle neu und messen einwandfrei, die 2 x (3 x 10'000) µF Ladeelkos sind hinsichtlich ESR auch noch gut (max. 30 mOhm) und haben auch ausreichende Kapazität (ich kann nur bis max. 20'000 µF messen, mit 30'000 µF muss ich die Anzeige "Overflow" bekommen und die bekomme ich).

Wo sitzt das Problem?
Ich kann nur vermuten:
In diesem kleinen Zigarrenschachtel-Format sitzen der große Trafo (Ringkern) und die Gleichrichterdioden eng an der Verstärkerschaltung, ohne Weicheisenabschirmung. Es wird räumlich nicht strikt zwischen Netzteilsektion und den Verstärkersektionen getrennt, sondern alles ist auch noch recht unübersichtlich ineinandergeschachtelt, Teile des Netzteils sitzen mitten in der Verstärkerschaltung und auch Eingangsstufe, Treiber- und Endstufe sind im Layout nicht separiert. Da hohe 100 Hz Ladestrompulse in die großen Ladeelkos fliessen, koppeln die - samt Oberwellen - dadurch induzierten Felder unmittelbar magnetisch in den empfindlichen Verstärker ein. In den Spektrogrammen dominieren die 100 Hz, 200 Hz und 300 Hz Frequenzen. Zusätzlich wird die Versorgung der LED zur Betriebsanzeige nicht aus der geglätteten Gleichspannung abgezweigt, sondern durch Einweggleichrichtung mit einer Diode und einem kleinen 47 µF Lade-Elko, der von dem hohen Ripple stark belastet wird und schnell ausfällt. Über Vorwiderstände von 2 x 5,6 kOhm in Reihe, jeweils 2 W, wird die Spannung für die LED direkt aus der Netzspannung gewonnen. Das ist ein unnötiger weiterer 50 Hz - Generator, auch wenn die Strompulse mit ca. 30 mA hier noch vergleichsweise gering sind. Aber so was will man doch auch nicht in einem so engen Aufbau!

Die hier vorliegenden Endstufenexemplare hatten (noch?) nicht die aufwändiger Einschaltplatinenversion mit eigenem Hilfstrafo und eigenem Einschaltrelais, sondern das Einschalten der Netzspannung erfolgt hier hart, direkt mit dem kleinen Frontschalter. Es fehlt auch ein Massekabel zur Frontplatte, das bei anderen (späteren ?) Versionen vorhanden ist. Änderungen daran unterlasse ich, es bleibt original.

"Weicher Klang" schreibe ich, weil im Spektrogramm die Reihe der Obertöne (= Verzerrungen) ziemlich linear mit steigender Frequenz in der Amplitude abfällt. Dieses Oberton-Muster wird ja meist mit "weichen Klang" in Verbindung gebracht. Ich selbst bin nicht in der Lage, das zu hören. Jeder hört wahrscheinlich auch etwas anders, hat andere Präferenz.
Vielleicht bevorzugst Du ein Klangspektrum, bei dem die Obertöne noch ausgeprägter sind als hier?




Gruß
Reinhard

Michael, was Du schreibst glaube ich Dir.
Auch ich habe schon Hörüberraschungen erlebt, die technisch nicht einfach erklärbar sind. Es wird von Personen berichten, die konnten an einem Verstärker heraushören, wenn im Signalweg nur ein (!) Elko gegen einen Folienkondensator getauscht worden war (der Klang wird dadurch nicht unbedingt besser, er kann auch schlechter werden). Ich konnte das mal heraushören, nachdem ich in der Klangregelstufe eines Vollverstärkers alle alten kleinen Elkos gegen WIMAs ersetzt hatte. Ich hatte eine Verbesserung erwartet und wurde stattdessen mit einer Härte im Klang überrascht, die mir dann doch nicht gefiel. Danach neue Elkos eingesetzt und der Klang war wieder angenehm. Ja, Elkoklang birgt noch immer Geheimnisse, es ist nicht immer nur der Klirrfaktor. Auch bei einem Grundig V 2000 Verstärker hatte sich der Klang massiv verbessert, nachdem ich den Fußpunkt-Elko in der Gegenkopplung erneuert hatte. der alte war messtechnisch noch ganz in Ordnung, hörte sich damit aber "anders" an.

Hier, ist es ja noch komplizierter.

Ich wollte noch Fotos zeigen, also los...

Bestückungsseite



Interassenterweise hängt die, eingebaut im Gehäuse, nach unten.
Links, unter dem schwarzen Blech, sitzt der Ringkerntrafo, die Hauptplatine sieht man rechts davon. Auffällig natürlich die sechs goldfarbenen Ladeelkos, drei pro Spannungszweig. Das sind für max. ca. 30 W Ausgangsleistung insgesamt 60'000 µF, da sollte also bestimmt nichts mehr brummen, wenn es nur auf die Siebung der Versorgungsspannung ankäme.

Das schwarze Plastik-Kästchen enthält die "Anti-Clipping-Schaltung". Es wird vom Verstärkereingang Eingangssignal (NF) in diese Schaltung abgezweigt, dort mit einem Brückengleichrichter und einem 1000 µF Elko daraus ein DC-Spitzenwert erzeugt, der mit einer Zenerdiode auf einen "passenden" Pegel gestutzt wird. Dieser Spitzenwert, wenn er denn überhaupt die Schwelle, die von der Zenerdiode bestimmt wird, erreicht, treibt eine rote LED, der ein Photowiderstand gegenüberliegt. Der Photowiderstand vermindert bei Überschreiten eines durch die Schaltung gesetzten Eingangspegels die Verstärkung der Eingangsstufe des Verstärkers. Der 1000 µF / 16 V Elko in dieser Schaltung in dem Kästchen hatte zwar noch volle Kapazität, hatte aber, am erhöhten ESR erkennbar, schon Ermüdungserscheinungen. Er war noch original, nie bisher ersetzt.

Die dicken Gleichrichterdioden, die den Ladestrom für die zwei 30'000 µF Elkobatterien liefern, sitzen direkt links neben diesem Anti-Clipping-Modul, also auch direkt am Eingang der Endstufe. Eine denkbar ungünstige Anordnung, bei der die 100 Hz Ladepulse, die in den Leitungen von der Gleichrichterbrücke zu den Ladeelkos geführt werden, auf den Verstärkereingang leicht einkoppeln können. Jeder Strompuls im Leiter induziert mit seiner Wiederholungsrate ein den Leiter umgebendes Magnetfeld, das sich entsprechend mit gleicher Frequenz ändert. Diese Magnetfeldänderung induziert in anderen Leitern in diesem Feld eine Wechselspannung eben dieser Frequenz. Wenn die Störungen so erstmal auf den Verstärkereingang übertragen worden sind, kann man die Betriebsspannungszweige mit beliebig viel Elko-Kapazität filtern/glätten, die Störungen sind bereits im Signalweg und man bekommt sie dann nicht mehr weg.

Beeindruckend sind die massiven Schraubklemmen für das Lautsprecherkabel. Solche wünschte man sich an anderen Verstärkern auch.


Lötseite



Michael hatte mir zwischenzeitlich einen mit einigen von Audiolabor, bzw. einem Techniker in der Nachfolge dieser inzwischen erloschenen Firma, vorgeschlagenen Erweiterungen ergänzten Schaltplan der Endstufe zukommen lassen. Einige dieser Erweiterungen habe ich hier realisiert:

A) Links der kleine rote WIMA-Klotz (1 µF / 63 V), wird von mir noch ersetzt durch 100 V Spannungsfestigkeit, liegt zwischen den sekundärseitigen Trafo-Ausgängen. So einen Elko ergänzt man als Snubber, also Entstörglied, um nadelartige Impulsstörungen, die von der parasitären Trafo-Streuinduktivität zusammen mit der Diodensperrschichtkapazität aufgrund von Umladungsvorgängen erzeugt werden, zu dämpfen. Sie sind zwar auch ohne den Snubber-Kondensator hinter den großen Ladeelkos nicht mehr auf den Leitungen vorhanden, können aber als EM-Störungen vorher u.U. Ärger machen, nämlich durch den oben schon beschriebenen Mechanismus der elektromagnetischen Einkopplung in höherohmige Schaltungsbereiche. Ein Ringkerntrafo hat wenig Streuinduktivität und benötigt deshalb eigentlich keinen solchen Snubber-Kondensator. Nur Schaltungen mit einem Trafo, die relativ hohe Streuinduktivität haben, profitieren davon Um so bemerkenswerter ist es, dass trotzdem dieser Snubber-Kondensator nachgerüstet werden soll. Ein verzweifelter Versuch gegen die Störspannung, deren Ursache aber vermutlich an anderer Stelle liegt?

B) Die beiden kleinen blauen Elkos (22 µF / 50 V) in der oberen Bildhälfte überbrücken jeweils eine Zenerdiode, die selbst in Reihe mit einem 5,6 kOhm Widerstand zwischen der gleichgerichteten und mit den Ladeelkos geglätteten positiven und negativen Versorgungsspannung nach GND liegen. Zenerdioden werden i.a. mit einem Kondensator überbrückt, um Rausch- und Störspannungen kurzzuschliessen. Das Ergebnis wird aber in diesem Fall m.E. nicht sehr überzeugen, weil ja der hochohmige Widerstand in Reihe mit der Zenerdiode liegt. Vielleicht werde ich aber noch eines Besseren belehrt.
(Anm.: Die Lötstelle an der GND-Verlötung werde ich noch mit höherer Temperatur/Lötkolbenleistung besser glattlöten, der zunächst verwendete Lötkolben hatte nicht genug Leistung für diese Lötstelle an der großen "wärmesaugenden" Massefläche.)

C) Als dritte Massnahme, die ich von mir aus eingebracht habe, weitere zwei Elkos (47 µF / 63 V) an den Kollektoren der beiden Leistungs-Endtransistoren als Puffer gegen GND. Es wurde berichtet, dass eine solche Pufferung hinter den Sicherungen u.U. nachteilige Einflüsse der 4 A - Sicherungen auf den Kollektorstrom beseitigen könnten und es wird behauptet, das hätte klangliche Vorzüge. Ich möchte das nicht beschwören, ich habe es hier einfach mal gemacht, jedenfalls hatte ich schon mehrfach seltsame Effekte bei Schmelzsicherungen, die dadurch zwar nicht beseitigt würden, aber schaden wird diese zusätzliche Abpufferung der Versorgungsspannungen hinter den jeweiligen Sicherungen auch nicht.

D) Der dicke grüne 15 Ohm Widerstand oben im Bild entkoppelt Signal-GND von der Gehäuse-Masse, die auf Schutzkontakt-GND (PE) der 3-poligen "Schuko"-Netzleitung liegt. Das ist keine nachträgliche Erweiterung, ist so standardmässig immer vorhanden.

E) Ganz rechts an der kleinen Endplatte als Kühlkörper sind alle Leistungshalbleiter angeschraubt. Es ist völlig klar, dass siese kleine Platte selbst niemals die Verlustwärme abführen kann, die bei einer Ausgangs-Leistung im zweistelligen Wattbereich ansteht. Die Platte würde glühend heiss und es käme sicher bald zu Ausfällen. Es ist deshalb dringend nötig, dass das massive einteilige Aluminiumgehäuse (stranggepresst) wie ein Schlauch über die gesamte Endstufe geschoben und an beiden Enden fest verschraubt wird. Dadurch wird die Endstufenplatte fest an dieses Gehäuse gepresst, das so als erweiterter Kühlkörper dient. Das ganze Gehäuse erwärmt sich dann nicht unbeträchtlich und für die Bauteile innen ist es immer schön mollig warm oder auch ungesund sehr warm, je nachdem, wie stark die Endstufe gefordert wird.

Messungen mit diesen Erweiterungen kommen noch. Ich bin nicht zuversichtlich, dass sie den vorher festgestellten relativ schlechten Fremdspannungsabstand signifikant verbessern könnten.
Ich melde mich dazu wieder.

Gruß
Reinhard

Ich verfolge diesen Thread schon von Anfang an. Irgendwie habe ich das Schaltbild für die Endstufe oder den Link darauf verpasst. (?) vielleicht ist das Schaltbild auch nicht alleine aussagekräftig, wenn beim Aufbau bzw Anordnung der Bauteile so erheblich geschlampt wurde. Die Erwähnungvon D. Self hat mich mal wieder auf den Gedanken gebracht, so eine Endstufe auch in die SABA 92** Serie einzubauen. Aber das wäre ein anderes Thema, bitte einen Link auf die Flink!

Michael, so hatte ich es ja auch geschrieben.

Snubber = Dämpfungsglied (hier entweder Kondensator oder - noch besser - Kondensator mit niederohmigem Widerstand in Reihe) zwischen den sek. Trafoausgängen.
Die Störungen vom Trafo und Gleichrichter sind die die von mir beschriebenen Spikes (Ringing) aufgrund der Streuinduktivität und der Dioden-Umschaltungen im Gleichrichter, die eine Rolle bei Trafos mit relativ großer Streuinduktivität spielen. Störungen im Netz können aber mit so einem 1 µF-Kondensator nicht entfernt werden, hochfrequente Störungen blockt die hohe Induktivität der Primärwicklung.

Ich hatte dazu mal Messungen gemacht:
Hier die von mir gemessenen Störungen (Spikes) am Trafoausgang für einen Trafo mit Streuinduktivität von 346 µH (der verwendete Trafo selbst hatte nur 106 µH Streuinduktivität, sie wurde durch eine sekundärseitig in Reihe gelegte, nicht mitkoppelnde Zusatzinduktivität auf 345 µH absichtlich erhöht, um die Störungen deutlicher hervortreten zu lassen) und Si-Brückengleichrichter aus Dioden 1N4002, ohne Snubber-Glied:



sowie das dazu in einigem Abstand mit Magnetfeld-Nahfeldsonde gemessenem Störfeld:


Horizontal: 200 kHz / DIV

Die höherfrequente Haupt-Störfrequenz in diesem Fall liegt bei ca. 220 kHz, neben der (periodischen) Folge mit 100 Hz.
Man sieht das erst, wenn man den Spike besser auflöst:




und dito mit Kondensator Snubber-Glied (Kondensator + Widerstand))



sowie das in gleichem Abstand gemessene, mit Snubber verschwundene Störfeld:




Es hat sich dabei aber auch gezeigt, dass bei "guten Trafos" (solchen mit wenig Streuinduktivität) diese Störungen nur sehr gering sind. Bei einem Ringkern-Trafo wäre dieser Fall gegeben, der Snubber-Kondensator bringt dann nur wenig, schadet aber auch nicht.

Zum Beispiel Trafo mit nur 106 µH Streuinduktivität ohne Snubberglied:
Da muss man schon ganz genau hinsehen, um die nur noch ganz kleine Störung zu sehen.




Wenn man in diesem Fall statt eines Si-Gleichrichters einen Schottky-Gleichrichter verwendet, sind die Störungen verschwunden:
Auch mit einem ganz schlechten Trafo mit hoher Streuinduktivität sind mit Schottky-Brückengleichrichter diese Störungen kaum noch auszumachen:






Kondensator über Zenerdiode schliesst Rauschen kurz, hatte ich auch geschrieben.

Die Masseführung auf der Platine ist ein wüstes Durcheinander, das wir nicht ändern können, falls die ursächlich wäre. Die Lage der wenigen freien Leitungen ist ohne Einfluß, habe ich geprüft.
Ob "Stecker verdrehen" noch etwas ändert, teste ich noch. DAS war die Audiolabor-Empfehlung, wenn's brummt.

Gruß
Reinhard

gst schrieb:

hat mich mal wieder auf den Gedanken gebracht, so eine Endstufe auch in die SABA 92** Serie einzubauen. Aber das wäre ein anderes Thema, bitte einen Link auf die Flink!

Das wäre schwierig, dafür wäre zu wenig Platz im Saba 92xy. Man braucht ja zwei von den Flink, ist jeweils ein Mono-Block.
Wäre auch nicht empfehlenswert, die SABA-Endstufe ist in vielerlei Hinsicht besser.

Der einzige "Nachteil" der SABA-Endstufe ist der, dass sie in den Frequenzbereichen, wo man sowie nichts mehr hört und wo auch kein Instrument mehr hinkommt und weder ein Lautsprecher noch Kopfhörer etwas wiedergibt, auch nicht mehr verstärkt. Oder so gesagt : Selbst das ist noch ein weiterer Vorteil.

Gruß
Reinhard

Michael,
das sagte ich ja, dagegen (Schaltsignale auf dem Netz), hilft dieser 1 µF Kondensator sekundärseitig auch nicht. Er hilft nur gegen die vom Trafo und Gleichrichter in schlimmen Fällen (ganz schlechter Trafo) selbst produzierten Störungen, die ich gezeigt habe. Und so einen schlechten Trafo gibt es hier nicht.

Einen EMV Messplatz braucht es nicht, wenn's Brummen schon im normalen Frequenzspektrum durch schlechten Fremdspannungsabstand heraussticht und Du Brummen sogar auch hören kannst. Es geht ja nicht um manches Andere, was ggf. andere Methoden benötigt, sondern um die Brummstörung. Dafür reichen schon die Ohren. Wir reden von 100, 200 und 300 Hz als Haupt-Störkomponenten im FFT, die nur aus dem internen Netzteil stammen können, entweder von einer schlechten Masseführung aufgegabelt werden (Deine Vermutung) oder direkt in den Signalweg einkoppeln, was durch die unmittelbare Nachbarschaft der Gleichrichterdioden zum Signalweg (Eingang) nahegelegt wird. Dabei ist 100 Hz (die Frequenz hinter dem Gleichrichter) sozusagen die Mutter allen Übels und die höheren Vielfachen (200, 300, ...) entstehen daraus an nichtlinearen Bauteilen sozusagen automatisch.

Gegen die nach Filterung mit 30'000 µF pro Rail noch verbleibende 100 Hz-Restwelligkeit ist die eigentliche Endstufe unempfindlich, weil deren Gleichtaktunterdrückung hoch ist. Andere A/B-Endstufen, sogar mit höherer Leistung und mit weniger Siebung brummen auch nicht. Dagegen ist Nähe des Trafos sowie des Gleichrichters zu Ein- / oder Ausgängen sowie zu höherohmigen Schaltungsbereichen, die besonders empfänglich für Brummeinstrahlung sind, ein wichtigeres Thema. Auch dafür würde schon ein Oszilloskop mit Nahfeldsonde reichen und/oder das Frequenz-Spektrum des Ausgangssignals, um das aufzuspüren. Und es ist ja aufgespürt.

Das ist alles schon angesprochen worden - EMV ist eine ganz andere Geschichte, die hat mit dem / diesem Brumm-Problem der Flink Endstufe nichts zu tun.

Gruß
Reinhard

In dem Sinne ist eine einfache Magnetfeldsonde am Spektrumanalysator (bis in den MHz-Bereich) - wie oben von mir gezeigt - ja schon dieser "EMV-Messplatz".
Das macht heute jedes digitale Oszilloskop der Mittelklasse. Einen großen und kostspieligen EMV-Messplatz braucht es dafür jedenfalls nicht. Oben mit den Oszilloskopbildern der Störfeldmessung demonstriert und - wie Du auch schreibst - ein (Mittelwellen-) Kofferradio ist ein oft sogar noch besserer, wunderbarer Störfeld-Detektor.

Offenbar hat Audiolabor das Hauptproblem (Brummen) aber damit nicht beseitigen können, oder etwa doch? ich werde das ja nachher auch noch nachprüfen. Falls doch, tanze ich hier um den Tisch! Kann es mir aber kaum vorstellen.

In den einfachen Steckernetzteilen sind "schlechte" kleine Trafos mit relativ viel Streuinduktivität, die mit dem Gleichrichter zusammen die oben gezeigten Störpeaks erzeugen, die (aufgrund der Steilheit) auch HF-Komponenten enthalten und als EM-Störung abgestrahlt werden. Dein nachgerüsteter Snubber-Kondensator dämpft die wirkungsvoll. Und Du hast dafür auch keinen EMV-Messplatz gebraucht!

UKW (Frequenzmodulation) ist eigentlich ziemlich unempfindlich gegen diese Störungen, aber auf AM werden sie sehr empfindlich als Knattern, Rauschen oder Pfeifen demoduliert. MW ist am besten, wenn man die aufspüren will.

Gruß
Reinhard

Wegen Brumm der flink Endstufe einfach mal probieren, ob man durch verdrehen des Transformators etwas gewinnt. Es stimmt gar nicht, dass Ringkerntransformatoren streufeldfrei sind.

Dass Ringkerntrafos streufeldfrei wären, habe ich nicht, auch sonst niemand, behauptet. Ihr Streufeld ist aber vergleichsweise (z.B. im Vergleich zu einem M-Schnitt- oder E-Schnitt-Trafo, vielleicht sogar zum Schnittbandkern-Trafo) geringer.



Da geht kein Verdrehen, die Kabellängen am Trafo lassen das nicht zu. Es gibt keinen Spielraum. In die eine Richtung sind die Kabel des Trafoeingangs, von der Frontplatte kommend, nicht lang genug. In die andere Richtung geht es nicht wegen der Kabel vom Trafoausgang.

Wie man das richtig macht (im Gegensatz zu Audiolabor Flink), kann man sich an der Rowen Mono-Endstufe PA1 ansehen, Gleichrichter maximal weit entfernt von der Eingangsstufe, die großen Elkos schirmen das (geringe) Streufeld vom Trafo zur Eingangsstufe hin zusätzlich ab.

Rowen PA1 Einblick:
Abstand Gleichrichter zur Eingangsstufe maximal
Abstand Trafo zur Eingangsstufe maximal


Dagegen Flink Endstufe:
Abstand Gleichrichter zur Eingangsstufe (Anti-Clipping-Modul) minimal
Abstand Trafo zur Eingangsstufe minimal


Diese Rowen Endstufe hatte ich 1918 mal auf dem Tisch, sie ist in jeder Hinsicht überragend. Da brummt nichts, auch bei -100 dBV war noch keine Spur im Spektrum zu sehen (und selbstverständlich auch nichts zu hören), nicht bei 50 Hz oder 100 Hz oder darüber. Tiefer als bis -100 dBV habe ich damals leider nicht gemessen. Es gab keinen Anlass dafür. Angabe von Rowen für den Fremdspannungsabstand ist -124 dB. Sie stellt übrigens auch die Flink Endstufe hinsichtlich Verzerrungen weit in den Schatten (Faktor 10 x weniger), breitbandig (bis 100 kHz ohne Abfall) ist sie auch. Also eine Endstufe mit der Performance wie die sehr gute Flink Vorstufe (dort Phono mal beiseite gelassen), die ich eigentlich bei der Flink Endstufe ebenfalls erwartet hätte.

Gruß
Reinhard