Angepinnt Digitalanzeige, RDS etc. beim 9241 und 9260

Die grauen sind oft von Siemens, und nach meiner Erfahrung robust. Die grünen sind von Herrmann, und fallen gerne mal aus ... wobei ich auch schon mal welche absichtlich ausgebaut und gequält habe, ohne dass sie den Geist aufgaben. Mir ist das also nach wie vor mysteriös. Graue gab es auch von AEG, die scheinen auch robust zu sein, musste noch nie einen tauschen.

Michael

Den Herrman-Effekt (grüne Gleichrichter) kann ich bestätigen!

Die machen aber anscheinend nur Probleme ab einem gewissen Alter.
Vor gut 20 Jahren waren die eher unverdächtig, erst in der letzten Zeit gehäuft.
Sieht man die, sollte man die prophylaktisch austauschen, erspart Sucherei.
Heutzutage kosten Gleichrichter ja nicht mehr 5 Mark wie früher.

Andreas

Ja, klingt plausibel -- aber welches Alter ist relevant ? Einfach die Jahre, oder die Betriebsdauer ? Ich habe relativ oft Geräte, die wenig gelaufen sind, und da hatte ich noch nicht viele defekte Herrmänner. Wenn aber mal ein Gerät offenbar viel gelaufen war, dann sind die angeschlagen oder defekt. Sieht für mich bisher also eher nach den Betriebsstunden aus, die relevant sind --- passt das ?

Michael

kugel-balu schrieb:

Sieht für mich bisher also eher nach den Betriebsstunden aus, die relevant sind --- passt das ?

Ich glaub' schon. Und zusätzlich Betriebswärme, wenn z.B. die Lüftungsschlitze im Deckel durch draufgelegte Bücher, zu nahes nächstes Regalbrett, draufstehendes Cassettendeck oder Plattenspieler, o.a. "abgedeckt" war. Es waren in den Fällen im Gerät recht viele Baustellen zu beackern.

Die Anzahl der so defekten Geräte war aber bei mir nicht groß genug, um eine statistisch valide Aussage zu machen.

Gruß
Reinhard

Michael, vermutlich sind beide Aspekte relevant.

Die grünen Herrmänner kenne ich größtenteils von anderen Geräten, z.B. UHER.
Mein Verdacht, hängt mit der Alterung des Kunststoffs zusammen.
Früher, auch als die Geräte viel liefen, waren die keine ernsthaften Ausfallkandidaten.
Erst später, vermutlich schon angeschlagen, stieg die Ausfallrate deutlich.
Leider habe ich keine Altbestände NOS Herrmann, die man überprüfen könnte.

Andreas

Ach, das ist ein plausibler Grund ... ich erinnere mich an mehr als ein Gerät, bei dem eine Vergussmasse auf Zweikomponentenbasis nach ein paar Jahren Probleme machte, z.B. weil sie Leiterbahnen oder andere Bauteile angriff. Da könnte ja beim Vergiss der Dioden in so einem Gleichrichter schnell mal der Frass einsetzen, und das umso mehr, je höher und länger die Temperatur im Spiel war.

Vermutlich ein Aspekt, der in Reinhard's Resort fällt: Welche ggf. aggressiven Stoffe sind in Vergussmassen zum Einsatz gekommen, und darauf muss man achten, um sie zu vermeiden ?

Besten Gruss,

Michael

Bei den ausgefallenen grünen Herrmann Gleichrichtern gibt es optisch am Verguß keine Auffälligkeit. Jedenfalls ist die umschliessende Vergussmasse (Molding Compound) weder gerissen, noch porös. Die Teile sind auch nicht aufgebläht.
Es ist also hier ein großer Unterschied zu den Gehäusen der weinroten Roederstein-Bakelitelkos, die ein Bakelitharz mit Füllstoff (ggf. sogar mit Sägemehl als Füllstoff) verwenden, das bei Wärmeeinwirkung über lange Zeit Risse entwickelt, worauf Elektrolyt austritt und Feuchtigkeit eintritt. Bezeichnender Weise sind die älteren Roederstein Elkos in grauem und in orangefarbenem Kunststoffbecher von dieser "Seuche" nicht befallen - sie enthalten noch keinen Füllstoff und scheinen auch nicht aus Bakelit zu sein.

Die Vergussmasse von ICs, Transistoren, Dioden und so auch bei Gleichrichtern ist eine Zusammensetzung auf hoch-wärmebeständiger und sehr robuster Epoxidharzbasis. Die ist an sich milliardenfach bewährt. Aber sobald man dort etwas zusätzlich reinmischt, sei es ein bestimmter Füllstoff oder sei es auch nur ein Farbpigment (grün bei Herrmann !) muss die Zusammensetzung dahingehend neu bewertet werden. Es kann durch chlorhaltige Verunreinigungen in Rohstoffen oder in Zusatzstoffen zur Korrosion an Bonding und anderen Metall-Komponenten kommen. Die Basis-Chemie hatte nur in der Epoxid-Frühzeit damit ein "Chlorid-Problem" (aus dem Rohstoff Epichlorhydrin), in der späteren Zeit gab es für Elektronikanwendungen strengere Grenzwerte für den zulässigen Halogengehalt in Epoxyharz.

Wenn es also um Schädigung durch chemische Prozesse geht, muss man immer an Chlorid-Korrosion (oder ggf. Bromid-) an erster Stelle in Verbindung mit Wärme, Feuchtigkeit und Zeit denken. Beim Zeitfaktor reden wir hier von mehreren Jahrzehnten. Es sind vornehmlich Bauteile betroffen, die wenigstens 40 °C warm werden (Anfass-Gefühl: wird heiss). Aluminium und Silber sowie deren Legierungen, insbesondere bei Bonding-Kontakten verwendet (z.B. bei Punktschweißverbindungen), sind dadurch besonders gefährdet. Aber auch andere Ionen, z.B. Ammonium, können Schäden verursachen.

Beispiele:
comsol.fr/forum/thread/attachm…Soestbergen2007-17540.pdf

escholarship.org/content/qt78b…370f8e46105fbbc1ab55b.pdf

ntrs.nasa.gov/api/citations/20…downloads/20060022607.pdf


Das ist auch sehr gut bekannt von oftmals verwendeten Halogenkautschuk-Klebern, die zum Anpappen großer Elkos, Ferritperlen, usw. vor dem Lötbad verwendet wurden und die an warm werdenden Bauteilen (nur dort) im Betrieb über Jahrzehnte so viel Salzsäure erzeugen, dass sogar die dicken externen Drahtanschlüsse von Dioden und Widerständen dadurch zerfressen werden. Die halogenierten Kleber hatte man verwendet, da sie schlecht brennbar waren und damit die Anforderungen der Flammschutzklasse erfüllten (die auch das Leiterplattenmaterial erfüllen muss, Tetrabrombisphenol-A wurde vielfach für den Flammschutz von Phenolharzen und anderen in der Elektronik eingesetzt).

Ob die Vergussmasse der grünen Herrmann Gleichrichter tatsächlich eine Rolle bei den Ausfällen spielt, ist aber reine Spekulation. Es könnten auch Materialschwächen an den Bond-Kontakten sein oder etwas anderes. Meine Antwort bezieht sich lediglich auf die Frage von Michael, was evtl. von der chemischen Seite her in der Vergussmasse einen Einfluss haben könnte.

Gruß
Reinhard

Halo Reinhard,
da sind drei 1500er verbaut. der derzeit laufen sie Probe mit 500mA Last. Der, welcher evtl. das Problem verursacht, ist ein grauer GL.Die sind bis gestern Abend völlig unauffällig gewesen. Mal sehn, wie es heute früh aussieht.
Wenn dieser Gleichrichter (D632) aber defekt wäre, dann hätte doch eigentlich das gesamte Modul Spannungslos sein müssen. Denn der versorgt das Zählermodul mit Spannung . Das hat aber funktioniert ( Zwei Segmente der Anzeige haben fehlerfrei angezeigt) und die Spannung war auch da. Das hatte ich im Fehlerfall schon nachgemesen. HMMMMM.....Dann wars doch nicht der geprügelte Gleichrichter.
Gruss Roger
PS: defekte Gleichrichter hatten früher fast immer eine Kurzschluss als Folgefehler defekter Leistungstufen. Egal ob das jetzt TV oder AV war und keine temporale Unterbrechnung.
Aber wie hat schonmal einer gesagt: Sage niemal Nie

Saba-oldie schrieb:

Wenn dieser Gleichrichter (D632) aber defekt wäre, dann hätte doch eigentlich das gesamte Modul Spannungslos sein müssen.

Nicht unbedingt. Auch ein defekter Gleichrichter kann noch "scheinbar richtig" funktionieren. Die Ladeelkos sorgen für ausreichende Glättung für die meisten Anwendungen. Soll heissen, wenn da nur eine der Diodenstrecken ausfällt, fällt das nicht unbedingt sofort auf. Spannungslos also nicht, wenn noch Diodenstrecken funktionieren. Die Zähleranzeige kann das evtl. aber stören, die ist etwas anspruchsvoll.

Wir haben jesenfalls beim 9241 mehrfach Berichte, nach denen erst eine Netzteilrevision mit Ladeelko und teilweise auch Gleichrichtertausch die Anzeige wieder zur ordentlichen Funktion gebracht hat. Ist immer eine Frage, wie stark der Defekt ist. Kannst Du am Gleichrichter messen: Miss am ausgebauten Gleichrichter die Vorwärts-Schwellenspannung jeder der vier einzelnen Diodenstrecken bei gleichem Diodenstrom (einige mA) am Labornetzteil (Strombegrenzung oder Vorwiderstand unbedingt nötig!!!). Sind die Vorwärtsspannungen aller vier Diodenstrecken beim selben Diodenstrom gleich, ist der Gleichrichter in Ordnung (jedenfalls bei nur kleiner Last). Messen die Diodenstrecken aber ungleich, ersetzt man den Gleichrichter. Diese Prüfung führt heutzutage bei alten Se-Gleichrichtern in Radios und Verstärkern aus den 60iger und 70iger Jahren zum Ergebnis, dass die Mehrzahl aufgrund der inzwischen drastisch unterschiedlich gewordenen Diodenstrecken-Vorwärtsspannungen als (teil-)defekt gelten muss, obwohl sie scheinbar immer noch ohne unmittelbar auffällige Symptome "funktionieren".

Ich hatte schon mal nach behobenem Endstufendefekt bei einem 9260 Receiver einen Endstufen-Gleichrichter, der war bis zu einer Endstufen-Ausgangsleistung von ca. 10 W an 4 Ohm völlig unnauffällig. Nur bei > 10 W stieg der Klirrfaktor des 1 kHz-Test-Signals steil an, ohne dass an der Endstufe ein Fehler feststellbar gewesen wäre. Nach Ersatz des Gleichrichters war der Spuk vorbei - auch bei 70 W blieb der THD innerhalb der SABA-Daten. Es war also tatsächlich der versorgende Gleichrichter defekt, was sich aber erst bei höherem Strom zeigte, den man bei den üblichen Routine-Messungen ja nicht verwendet.

Gruß
Reinhard

Danke Reinhard, Du hast die Problematik wie immer erhellend erläutert ! Ich kenne das Problem eher von Modulen, die von den Herstellern selber gefertigt wurden --- da ist dann rasch mal ein nicht optimales Harz verwendet.

Bei den Gleichrichtern ist die Frage, wie die innen VOR dem Vergiss aussehen. Sind da einzelne Dioden drin, die selber noch im üblichen Gehäuse stecken, oder sind die PN-Übergänge da drin offen ? In letzterem Fall kann man sich eine Schädigung doch recht leicht vorstellen, auch ohne ein Aufblähen des Gleichrichters ?

Besten Gruss,

Michael

wenn überhaupt, dann muss die eine Diodenstrecke gegen Masse ausgefallen sein. Ich hatte die im ausgebauten Zustand ohne Elko getestet. Das war alles unauffällig. Klar, dass man das nicht 1:1 simulieren kann. Aber es hätte sein können, dass man unterschiedliche Werte der GL messen kann. War aber nicht der Fall. Die Kurven am Oszi lagen exakt übereinander. Ich werde sie dennoch ersetzen.
Gruss Roger