Freiburg 3DS vs. Bodensee 3DS

Mit mangelhaften Klangeigenschaften hatte ich auch schon bei unterschiedlichen Geräten und Fabrikaten wiederholt Probleme, besonders mit der Basswiedergabe im mittleren Lautstärkebereich.

Erstmals ging ich der Sache bei einem Tannhäuser (Nordmende) auf den Grund, denn da reagierte fast nichts mehr vernünftig, die "Klangtasten" besonders die Bass-Taste zeigte kaum Wirkung, der Klang war einfach "dünn".

Nach Überprüfen aller Bauteile in den NF-Stufen, welche beste Werte aufwiesen, wollte ich die Kiste schon "ermorden". Da kam mir der Gedanke einmal das Lautstärkepoti mit seinen vielen (3) Anzapfungen etwas näher zu betrachten. Dabei stellte sich dann heraus, dass zwei dieser Anzapfungen in der "Luft" hingen. Daraufhin zerlegte ich das Poti und stellte fest, dass die Nietverbindungen der Anzapfungen zur Kohlebahn keinen Kontakt mehr hatten; in Eile baute ich dann die Nieten aus... seitdem suche ich nach 2mm Hohlnieten.

Einen Tag später kam ein Kumpel mit seinem Rigoletto (auch NM) zu mir und klagte über wenig Bass usw. Und auch in diesem Falle hingen die Anzapfungen in der Luft. Diesmal zerlegte ich das Poti auch, aber ich ließ die Nieten in Ruhe, dafür trug ich etwas Leitsilber rings um die Niete auf und schon war der Kontakt wiederhergestellt - Poti eingebaut - Super Klang mit sattem Bassanteil.

Nun erinnerte ich mich an meinen Freiburg, welchen ich wegen seines schmalen Klanges in die Ecke verbannt hatte. Und auch hier erwies sich die Kontaktierung der Anzapfungen mangelhaft. Also: Poti ausgebaut, zerlegt, Leitsilber aufgetupft... Gerät eingeschltet und - volles Basspotential!

Vielleicht mal nach den Anzapfungen schaun...

Gruß, Peter.

Man kann das gut messen wenn man das Ohmmeter zwischen Schleifer und Anzapfung anschließt, dann am Poti drehen - sofern der Schleifer in den Bereich der entsprechenden Anzapfung kommt muss ein Widerstandsminimum erreicht werden, welches im niedrigen Ohmbereich (<100 Ohm) liegen sollte.
Zu dieser Messung braucht das Poti nicht ausgebaut werden - es kann auch angeschlossen bleiben.

Bei diesen reichlich ineinander verschachtelten GK-Netzwerken ist es nicht empfehlenswert einfach auf Verdacht Widerstände und auch Kondensatoren zu verändern, das kann zwar in einer Richtung einen vermeintlichen Erfolg bringen, wobei aber an anderer Stelle etwas arg verbogen wurde.

Man müßte also nach jeder Änderung den gesamten Frequenzgang überprüfen und das noch bei verschiedenen Stellungen des LS-Potis und den Klangstellern. Hier reicht die von Achim (post 029) erwähnte Methode mit dem Rechtecksignal nicht aus - sie ist zwar gut, um schnell einen NF-Verstäker und die Wirkung der Klangsteller mit einem Blick grob zu überprüfen, wobei die Auswertung der am Ausgang erscheinenden Signalformen schon einiger Erfahrung bedarf. Bei linearem (glattem) Frequenzgang z.B. müßte ein 1kHz Rechteck unverädert am Ausgang zu sehen sein.

Ich glaube die Entwickler haben damals selbst schon genug herumprobiert, um ein ausgereiftes Produkt mit ebensolchem Klangbild abzuliefern.

Gruß, Peter.

Hallo Peter, das klingt einleuchtend, Morgen werde ich mir mal einen der flachklingenden 7er Freiburg zur Brust nehmen und die Anzapfungen der Potis unter die Lupe nehmen.

Heino, ich werde das mal mit dem C71/0,1µf ausprobieren, aber bei Tageslicht und werde danach berichten.

Hihi - deshalb hab ich mich oben schon auf die klassisch aufgebauten unteren Anzapfungen beschränkt, obwohl selbst bei der Zweiten schon der Bassregler mit dranhängt...
Das Kostrukt an Anzapfung 3 (links von P3) hat sich mir auf Anhieb nicht erschlossen

Daher nochmal die Empfehlung: Wenn Änderungen, dann nur geringfügig die Werte der Bauteile variieren, nicht mehrere Komponenten ändern, die Gegenkopplung in Ruhe lassen, ihre Wirkung geht ja auch wieder in das ganze Geschehen ein!

Achim - es soll ja keine konstruktive Veränderung sein, sondern ein Versuch um der Ursache des schwachen Klangs näherzukommen.
Sollte es an irgeneiner R/C Konstellation liegen, kommt dieser Ursache am ehesten über die Gegenkopplung näher.
Lautsprecher, Röhren,Gehäuse sind es ja nicht, also bleibt wohl nur die Elektronik, wenn die Spannungen identisch sind und die AÜs.
Auf gehts - Versuch macht kluch

Is klar - man darf sich halt nicht verstricken, sondern muss den Überblick bewahren.

Im Übrigen bin ich sicher, durch das Klangregelnetzwerk in Verbindung mit der sehr mächtigen Loudness wird bei diesen Geräten der Frequenzgang sowieso massivst verbogen und es werden Phasenfehler ohne Ende generiert. Einen Rechteck am Ausgang erkennt man eh nicht wieder...

Hallo Sabafreunde,
ich lese mit grossen Interesse Euren Bericht und bin schon gespannt was nun wirklich die Ursache für den flachen Bass ist !!!!
Grüsse aus Berlin
Bernd

(schade das keiner von euch hier in berlin lebt )

Der Heiner (Schrottsammler) lebt in Berlin! :genau:


Beste Grüsse,
Christopher

nightbear postete

Im Übrigen bin ich sicher, durch das Klangregelnetzwerk in Verbindung mit der sehr mächtigen Loudness wird bei diesen Geräten der Frequenzgang sowieso massivst verbogen und es werden Phasenfehler ohne Ende generiert. Einen Rechteck am Ausgang erkennt man eh nicht wieder...

Das ist wohl sicher. Trotzdem ist seltsamerweise der Klang mit fremden Lautsprechern nicht wesentlich anders. Normalerweise macht man diese Frequenzgangkorrekturen im Verstärker nur, um Unregelmäßigkeiten der verwendeten Lautsprecher zu kompensieren. Dies scheint aber hier nicht der Fall zu sein.
Dennoch, der schaltungstechnische Aufwand für die Korrekturen ist schon erstaunlich!

Das sind halt sehr wirksame Schrauben, an denen man da drehen kann. Die Korrektur von Lautsprechereigenheiten hat man damals sicher auch verfolgt, aber in erster Linie wurde Sounddesign gemacht!
Ich könnte mir vorstellen, man hat die Netzwerke anhand der Theorie berechnet und dann lange aufreibende Hörtests gemacht und den Klang dahin gebogen wo man ihn haben wollte, oder wo man meinte, dass der Zeitgeschmack oder die gerade angesagte Musik ihn haben wollte.
Da gabs dann jede Menge akustische Zuckerli, so dass der potentielle Kund im Radiogeschäft nach einer Minute gesagt hat: " Booaah - DAS isses!!"

Hat zwar mit neutralem Verhalten der Übertragungskette nix zu tun, aber SO falsch ist es auch nicht.
So sind auch Stradivaris oder große Pianos entstanden. Da geht es auch nicht um den neutralen Klang der Saite, der interessiert Keinen.

Man muss nur die Radios als Instrumente verstehen, dann macht all das perfekten Sinn.

Grundsätzlich meine ich, dass bei Klangentfremdungen, irgendwelche Fehler im Gerät (NF-Teil) vorliegen, welche man aufspüren und beseitigen sollte. Denn irgendwann hat das Gerät ja ordentlich funktioniert.

Und es ist nicht verwunderlich, wenn jetzt nach 50 Jahren geheimnisvolle Fehler auftreten, welche während der "Lebenszeit" nicht üblich waren - denn damals standen sie meistens im Wohzimmer, litten nie unter Kälte und Feuchtigkeit und wurden von einer oft noch hübschen Hausfrau mit zarter Hand gepflegt.

Eine mögliche Fehlerquelle könnte auf jeden Fall der Ausgangstransformator sein. Denn dort möglicherweise auftretende Windungschlüsse wären dem Klang auf jeden Fall abträglich - und wie weit sich rostbefallene Kernbleche auf die Eigenschaften auswirken kann man so au Anhieb auch nicht sagen.

Ich beabsichtige mich in nächster Zeit einmal etwas näher mit dem Problem Ausgangstrafo zu befassen und herauszufinden, wie man mit einfachen Mitteln Fehler ausfindig machen kann. Dazu muß ich mir aber erst ein paar Versuchskaninchen an Land ziehen.

Die damals angestrebten Frequenzgänge (Achim 045) hatten wirklich nichts mit dem heutigen Begriff der HIFI-Technik zu tun. Sie wurden darauf ausgelgt, in Verbindung mit den damals zur Verfügung stehenden Lautsprechern in Verbindung der zeitgemäßen Gehäuse einen dem User angepassten Wunsch-Klang herbeizuführen.

Und da die Greencones abgesehen von den grün gefärbten Membranen ganz normale "Röcheltüten" waren ist es auch nicht erstaunlich, dass die Saba-Geräte auch in Verbindung mit Fremdgehäusen (ähnlicher Membranflächenausstattung) den gewohnten Saba Sound erbringen (Heino 048).

Gruß, Peter.

Eben!

Mittlerweile ist die Diskussion vom Thema Klangvergleich Freiburg 3DS und Bodensee 3DS ganz schön abgedriftet. Ich habe mir anhand der Schaltbilder und sonst zugänglichen Informationen dazu ein paar Gedanken gemacht. Die Power des klanglichen Erlebnisses wird natürlich in erster Linie von der Endstufe und deren Leistung bestimmt. Nun ist es aber allgemein üblich die Nennleistung von Endstufen bei 1kHz anzugeben. Das ist aber keine zuverlässige Aussage über die abgegebene Leistung im Tiefbassbereich.

Für eine ausreichende Wiedergabe des Bassbereiches ist eine ausreichende Bemessung des Ausgangstrafos entscheidend, namentlich der wirksame Eisenquerschnitt des Ausgangstrafos. Dabei hängt es aber auch von der Windungszahl ab wie weit das Eisen durchmagnetisiert wird. Bei Ausgangsübertragern sollte man die unter 0,8 Tesla (8000Gauss) bleiben um nicht in die Sättigung zu kommen, da dann starke k3 Verzerrungen auftreten. In den betrachten Fällen sind die Eigenschaften des Trafos besonders wichtig, da in beiden Geräten keine sekundärseitige Gegenkopplung erfolgt.

Soviel zur Einleitung: Sowohl im Freiburg, als auch im Bodensee 3DS wurde ein EI78 Kern mit 6,14cm² eff. Eisenquerschnitt verwendet ein Kern also welcher als Netztrafo bei 1,3Tesla (1300 Gauss) 35 Watt abgeben kann. Er kann also im Tonfrequenzbereich die 50Hz mit 11 Watt (2xEL84) und erst recht die 8 Watt (EL12) wegen der geringeren magn. Durchflutung mit voller Amplitude wiedergeben. (Die meiner Meinung etwas gelogenen Angaben aus der original SABA Kundendienstschrift Rundfunkgeräte 54/55 ordnen dem Freiburg 18 Watt und dem Bodensee 12 Watt zu).

{(Aber was ist das gegen die heute angegebenen Leistungslügen bei Computer Sound Systemen von 300 Watt, welche diese Kraft aus einem 10 Watt Steckernetzteil schöpfen. Wenn es uns jetzt gelänge die auf wundersame Weise entstandenen 300 Watt ins Netz zurückzuspeisen könnten wir bald frei nach Dagobert Duck in den Teuros baden)}.

Und darin könnte der nur gering empfundene Klangunterschied zwischen beiden Geräten begründet liegen. Bei geschickter Dimensionierung und voller Ausnutzung des verfügbaren Wickelraumes könnte bei der EL12 wegen der kleineren übertragenen Leistung die untere Grenzfrequenz des Übertragers noch etwas weiter nach „unten“ verlegt werden, wobei dieser dabei entstehende Vorteil eventuell durch die kleinere Membranfläche des Bodensee aufgehoben würde. Leider ist die Trafodimensionierung zusätzlich auch von der Endstufentopologie abhängig.

Bei der Gegentaktendstufe wird der Eisenkern AT nur vom Wechselstrom magnetisiert die Gleichströme kompensieren sich durch gegensinnige Flussrichtung, während bei der Eintaktendstufe eine permanente Gleichstrommagnetisierung im Eisen vorliegt, welche durch Einbringen eines Luftspaltes eine zu starke Verschiebung des magnetischen Arbeitspunktes verhindern soll. Das führt dann zu einer etwas ungünstigeren Kernausnutzung wodurch die oben genannten theoretischen Vorteile wieder in Frage gestellt werden.

So sollte doch letztendlich der Freiburg über ein, wenn auch nur geringfügig besseres Klangvolumen verfügen, nicht nur aufgrund der etwas höheren Leistung, sondern auch wegen der etwas größeren Membranfläche und nicht zuletzt wegen der besseren Klangverteilung der beiden runden Hauptlautsprecher gegenüber des einzelnen Ovallautsprechers. Am Rande möchte ich noch bemerken, dass unser Ohr wegen seines logarithmischen Empfindlichkeitsverlaufes, grob gesehen, erst eine Leistungsverdopplung so richtig zur Kenntnis nimmt.

Abgesehen von den Eigenschaften der Endstufe sind in den Vorstufen zahllose Möglichkeiten gegeben den Klangeindruck weitgehend zu beeinflussen und den Gegebenheiten z.B. Lautsprechereigenschaften, Gehäusevolumen, Gehäusematerial, Resonanzstellen usw. anzupassen. Und durch zusätzliche Klangsteller kann man noch die Raumverhältnisse und das persönliche Empfinden des Hörers berücksichtigen.

An Ende jedoch ist der Klangeinendruck ein subjektives Empfinden und ist weder mit umfangreichen Theorien noch mit objektiver Messtechnik zu belegen – sofern es sich nicht um wirklich gravierende Unterschiede handelt.

Ich hoffe jetzt nicht noch die letzten Klarheiten beseitigt zu haben, Gruß, Peter.

Vielleicht sind mit meinem Text aber einige Ansätze zu neuen, erweiterten Diskussionen und Meinungsäußerungen angeregt

nightbear postete
Die Loudness ist ja schon vorhanden. Über die beiden Anzapfungen des Lautstärkepotis wird erreicht, dass, solange der Schleifer des Potis ca. in der ersten Hälfte des Drehwinkels ist, Bässe und Höhen angehoben werden.
Durch Variation der Bauteile dieser Schaltung sollte man erreichen können, dass die Anhebung stärker ausfällt.



So, die Diskussion ist eröffnet...
Der FB 7 hat ja sogar DREI Anzapfungen, also eine recht aufwändige Loudnessregelung
Die Bassanhebung für den Bereich mit den kleinsten Lautstärken (unterste Anzapfung) läuft über C69, R49, C68.
Die 2. Anzapfung von unten macht die Bassanhebung, nicht so stark, über C65, R45, C67. Sie wird beim Umschalten auf "Sprache" mit "Spr. R3" unwirksam gemacht, was ja auch sinnvoll ist.

Beides sind RC-Tiefpässe, deren R der Widerstandswert vom Potiende (E) bis zur Position der betreffenden Anzapfung ist und deren C der C68 bzw. C67 ist.
Die Kapazität dieses Kondensators bestimmt neben "R" die Einsatzfrquenz des Tiefpasses, der Widerstand R49 bzw. R45 die Stärke des Effekts.
Allerdings beeinflussen auch R49 bzw. R45 die Grenzfrequenz der Tiefpässe. Zudem werden die Ausgänge der Tiefpässe, die durch die Lage der Anzapfung nahe an "A" liegen, durch den relativ geringen Widerstand der "Restbahn" gegen Masse belastet. Das Ganze ist interdependent und vermutlich nicht trivial zu berechnen.

Die Grenzfrquenz des Tiefpasses ist ja annähernd beschrieben durch

f0=1/(2 x Pi x R x C)

Je geringer der Serienwiderstand (nicht "R" ist hier gemeint sondern R49 bzw. R45), umso stärker die Anhebung, je größer der Kondensator und je größer der Widerstand zwischen E und Anzapfung, umso weiter hinab reicht die Anhebung.

C65 bzw. C69 machen die Höhenanhebung. Sie bilden mit den betreffenden Teilwiderständen der Lautstärkereglers bis zur Anzapfung einen RC-Hochpass. Hier sind es aber die Widerstandsstrecken von der Anzapfung bis zum Anfang der Kohlebahn (A)!

Das Korrekturnetzwerk an der obersten Anzapfung ist mir heute zu kompliziert...

Ich hoffe, ich habs auf die Schnelle richtig rekapituliert - sonst bitte Korrektur

habe mir Heute den FB7 mal vorgenommen, das Lautstärkepoti ausbebaut und daran einige Widerstandsmessunen vorgenommem wie folgt:
Von A nach Anzapfung 1 - 99K
" " 2 - 362K
" " 3 - 832K

Von E nach Anzapfung 1 - 1,25M
" " 2 - 980K
" " 3 - 522K

Kleinste Widerstandsmessung gemessen vom Schleifer:
zu Anzapfung 1 - 1,2K
" " 2 - 0,92K
" " 3 - 2,2K

An Hand der gemessenen Widerstandswerte gehe ich davon aus dass das Poti ok ist und über die Abgriffe Signale eingspeist werden können.

Nachdem ich das Poti wieder zurückgebaut habe, wurde der Wert(nach Heinos Aussage) von C71-0,1µF auf 68nF verkleinert. Um einen direkten Vergleich währende des Betriebes zu bekommen habe ich die beiden Kondensatoren auf einen Umschalter gelegt und wechselseitig einmal 100nF und 68nF zugeschaltet.
Das Ergebnis war das bei 68nF sich der Lautstäkepegel im ganzen Spektrum erhöht, nimmt also nicht nur auf den Tiefton einfluss.

Weitere Versuche dem Gerät mehr Bass bei kleinen Lautstärken zu entlocken wurde nun durch Änderung der Kondensatoren C67, C68 und der Widerstände R45 und R49 vorgenommen. Auch hier blieb der gewünschte Erfolg aus, endweder wurde die Gesammte Lautstärke erhöht oder nur die Hochtöne abgeschitten und alles sehr leise.

Tja, der werde ich mich dann wohl damit abfinden müssen das nur eine Bassanhebung nicht so leicht zu realisieren ist.

Hallo Franz, unterbrich doch testweie mal die Verbindung zur Anzapfung 1 (die, die am nächsten am Linksanschlag des Potis liegt).
Dabei müsste sich, wenn die Schaltung fehlerfrei ist, nach dem Unterbrechen ein deutlich bassärmerer Klang einstellen - die Lautstärke steigt etwas an, Du musst etwas zurückdrehen und dann vrgleichen.

Hallo Achim, habe ich gemacht, das Gerät spielt wie Du sagst jetzt lauter. Beim zurückdrehen der Lautstärke auf das gleiche Niveau ist der Bass sogar etwas kräftiger, jedoch nicht geringer. Schaltungstechnisch schieße ich einen Fehler aus da das gleiche Gerät neben dem hier steht, wo der Bass extrem gut geht. Probehalber habe ich auch bei dem Geräte die Verbindung zur ersten Anzapfung getennt, das gleich Ergebnis.

Dann wirkt die Tiefenanhebung der 2. Anzapfung weiterhin stark genug. Häng sie mal zusätzlich ab.

Hallo Franz

die Messwerte deines Potis hören sich in der Tat gesund an. Du hättest es aber nicht ausbauen müssen - hatte dies extra als Nachsatz geschrieben. Es kam ja nur auf die Übergangswiderstände der Anzapfungen an. Schade, oder auch gut, dass es nicht daran lag.

Jetzt ist guter Rat teuer: ich habe einmal das Gegenkopplungsnetzwerk vom Ausgangstrafo bis zum Fußpunkt des Potis mit PSpice simuliert. Da erkennt man ab 470 Hz eine deutliche Anhebung des Bassbereichs und auch die Höhen werden mit einem Maximum bei 4,5kHz angehoben. Es handelt sich hierbei um die damals übliche Vorentzerrung bei welcher im Wesentlichen die Mitten abgesenkt werden.

Bei AM entfällt wegen Wegfalls von C73 die Höhenahebung – sie werden ab 3kHz kontinuierlich (mit 20dB/Dek) abgesenkt – der Bassbereich bleibt davon unberührt.

Nach den Simulationsergebnissen müsste die Änderung von R54 auf 1k eine spürbare Klangverschiebung bewirken, wobei allerdings die Gesamtverstärkung etwa zurückgeht – ist aber nur ein Versuch – keine Lösung!

Die Beschaltung rings um das Poti ist mit einfachen Überlegungen kaum nachzuvollziehen, aber ich denke, dass es daran nicht liegt, da die Anzapfungen am Poti ok. sind. Und ich meine an dieser Beschaltung sollte man nicht manipulieren, denn das haben die Entwickler bestimmt selbst schon ausgiebig getan. Hier würde ich mich darauf beschränken alle C’s und R’s auf ihre korrekten Werte zu überprüfen.

Um dem Problem auf die Spur zu kommen müsste man den Frequenzgang des Verstärkers erst einmal mit und ohne Gegenkopplung messen und seinen Verlauf mit dem anderen Gerät vergleichen. So könnte man sich an die Fehlerquelle schrittweise herantasten – ist aber eine mühselige Arbeit.

Wichtig für die Bassübertragung im Verstärker sind die Koppelkondensatoren C66, C81, C87 und die beiden zu den Endröhren C91, C92. Hat sich da vielleicht irgendwo ein falscher (wesentlich zu kleiner) Wert eingeschlichen? Einen, wenn auch geringeren Einfluss hat der Katodenelko der Endröhre und der Elko am Schirmgitter der EF86.

Schließlich könnte auch der Ausgangstrafo schadhaft sein und da dich größere Lötarbeiten nicht erschrecken können, wäre es denkbar den Trafo von dem „kranken“ Gerät versuchsweise in das gesunde zu verpflanzen und wenn das gesunde Gerät dann immer noch gesund klingt, kannst du ihn gleich drin lassen. Allerdings würde ich dieses erst machen, wenn kein anderer Fehler mehr zu finden ist.

Freundliche Grüße, Peter.

Hallo Peter,

ich bin auch der Meinung, dass man das Klangregelnetzwerk nicht allzusehr verändern sollte, zumal man bei den beiden Tiefpässen der Loudness nur die Kondensatoren variieren kann, nicht aber die Widerstände, da diese durch das Lautstärkepoti fest vorgegeben sind.

Möglicherweise ist aber die Klangregelschaltung in diesem Gerät "gestört" - es kann doch nicht sein, dass bei intaktem Poti das Abhängen einer Anzapfung den Bass eher noch verstärkt!

Die gesamte Schaltung in diesem Bereich sollte genauestens überprüft werden, es wäre ja denkbar, dass einer der Widerstände "höherohmig" geworden ist oder einer der kleinen Kondensatoren defekt ist.

Windungsschlüsse in der Gegenkopplungswicklung des AÜs können natürlich auch zu einem ungewöhnlichen Klangbild führen.

Das scheint mir auch so! Wenn einer der Styroflex(?)kondensatoren durch ist kann es wohl zu diesen Erscheinungen kommen. Manchmal ist es tatsächlich der unwahrscheinlichste Fehler, der so etwas verursacht.