Hohner Orgaphon 60 MH mit Kurzschluss

      Werte Kollegen,

      ich wende mich an Euch in der Hoffnung eine Hilfestellung bei oben genannten Problem zu erhalten.
      Folgendes ist passiert:
      Momentan stecke ich tief in den Theaterproben für ein neues Stück (erklärt etwas meine Abstinenz hier im Forum -> ich erwarte Besserung diesbzgl.), bei dem ich meinen rausch und brummfreien Hohner Orgaphon 60MH (2 x EL503 in der Endstufe/ und etliche ECC808 in der Vorstufe) zum Einsatz bringen wollte.
      Dieser verabschiedete sich jedoch am Do. dieser Woche sang- und klanglos mit einem Kurzschluss während einer Probe.
      Ich habe den Boliden -> 35kg Lebendgewicht <- mit nach Hause genommen, um ihn zu überrpüfen:

      - ich habe die Vorstufeneinheit erstmal von der Netzteileinheit getrennt
      -> Kurzschluss bleibt
      - dann habe ich alle Zuleitungen sekundärseitig abgelötet
      -> Feinsicherung löst nun nicht mehr aus (bin allerdings nur bis zu 100V AC am Trennregeltrafo gegangen - vorher löste diese Sicherung bereits aus)
      - der Erdsatz der Sieb/Ladeelkos 2 x 100µ / 2 x 100µ / 2 x 50µ brachte auch keinen Erfolg
      Die Si-Dioden BY250 habe ich noch nicht ersetzt -> wodurch liessen sich diese adäquat ersetzen?

      Kann ich bei oben genannter "Diagnose" davon ausgehen, dass der Netztrafo heile ist?





      Ich danke Euch schon mal im Voraus!
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Hallo Ivica,

      Ich entnehme Deiner Beschreibung, dass hier die Netzsicherung im Primärkreis sitzt.

      Wenn Du sekundärseitig alles abgelötet hast, muss die Primärsicherung durchhalten, wenn Du bis 240V primär hochgehst. Tut sie das nicht, hast Du wahrscheinlich einen Windungsschluss im Primärkreis. Du hast geprüft, dass vor dem Netztrafo nicht noch irgendwo ein Entstörkondensator sitzt, der Dir einen Streich spielt?

      Gruss,
      Reinhard

      Lieber Ivica!

      Ersatz für die BY250 ist eher unkritisch, sie müssen lediglich hinreichend spannungsfest sein. Es reicht 1N4007 aus, Spannungsfestigkeit ebenfalls 1000 Volt. Ich würde fertige Brückengleichrichter nehmen, z.B. B500C1500. Miss einfach mal die Dioden mit einem Multimeter durch, ob sich da ein Kurzschluss eingeschlichen hat.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Sekundärseitig abgelötet fliegt die Sicherung auch bei 230V nicht.
      Testweise habe ich die BY250 gegen 1N4007 getauscht und nacheinander wieder die Zuleitungen sekündärseitig angelötet -> die Sicherung fliegt, wenn die beiden violetten Zuleitungen angelötet sind.
      An dieser Trafoanzapfung messe ich ca. 10 Ohm -> ergo Durchgang vorhanden und kein Windungsschluss im Trafo an dieser Stelle, richtig?
      Wie kann ich nun weiter vorgehen, um dem Fehler auf die Schliche zu kommen?

      hier noch zur Veranschaulichung die Stelle, die ich meine:




      und hier das andere Ende am Gleichrichter:


      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Hyperspace postete
      Der parallel zu den Dioden liegende Elko sieht mir so aus, als ob er den Gummiboden herausdrücken wollte, ich kann mich da auch täuschen, sollte vielleicht mal überprüft werden. --Hans--


      Hallo Hans,

      der ist bereits neu ersetzt (im Schaltplan ists der 25µ ganz unten im SP)
      bei mir ists ein 100µ.

      Es gibt wohl zweierlei Modelle des Orgaphon 60MH:

      Bei meiner Version hier sind beispielsweise die EL503 Endstufen Pentatoden im Vorstufenteil mitintegriert, bei der anderen Version befinden sie sich auf dem Netzteilsegment.
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Hallo Peter,

      schön dass Du als "Crack" miteinsteigst!
      Aber nun kann ich Erfolg vermelden:

      Ich hatte nochmals alle neuen Lötarbeiten überprüft -> dabei fiel mir auf, dass beim mittleren 100µ+100µ Ladeelko, der Minus - Pol-Ring, der ja durch einen Pertinaxring vom Chassis isoliert ist, Kontakt mit dem Chassis hatte -> sprich die Lötfahne (vermutlich hatte ich diesen beim Festziehen zum Chassis verdreht, so dass dieser Kontakt entstand.) Als ich dies wieder behob und anschliessend beide violetten Zuleitungen anlötete, fuhr ich wieder langsam am Regeltrenntrafo hoch -> bei 150V war ich guter Dinge -> nun bei 220V Standbyschalter auf on umgelegt und vernahm das wohlbekannte Verstärkerrauschen.
      Es sieht gut aus: der Amp macht nun genau das, was er tun soll.
      Bleibt jedoch die Frage, was den "Kurzen" auslöste?
      Die Dioden sperren alle in eine Richtung ->OL und in der anderen stellt sich ein Wert von 0,49V ein -> die scheinen i.O. zu sein, oder?
      Dann war es wohl einer der Becherelkos mit Schraubanschluss, vermute ich?
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Hallo Ivica,

      du weisst schon, dass es sich bei dir getauschten Elko (100µ) um einen Kathodenelko handelt?? (original waren dort 25µ)...
      Sollten die Bässe hart werden weisst du ja dann um was es geht. Besser einen mit 22 oder 33µ reinlöten, Spannungsfestigkeit reicht mit 35V. Es muss kein Fetter Brummer sein.
      Gruss Michael

      Hallo Michael,

      den 100µ hatte ich im Orginalzustand auch so vorgefunden:
      Vielleicht erkennt man es auf dem Bild noch -> die Lötstellen waren unberührt.
      Wie gesagt, es gibt zwei Varianten des 60MH, ich habe auch beide hier bei mir zuhause (bei Gelegenheit mache ich noch Fotos vom anderen Chassis).



      Den Elko, um den es sich handelt habe ich markiert: er liegt mit dem +Pol an Masse -> das ist doch nicht der Kathodenelko, oder?
      Bitte korrigiere mich, sollte ich daneben liegen.



      Dank an Reinhard für den Schaltbildauszug in Post 002!
      Dort sieht man die Kathodenelkos: je 25µ pro EL503
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Ich sehe es gerade, ist doch nicht der Kathodenelko. Hab den Schaltplanausschnitt in Post oo2 gesehen. Ivica haste recht, die beiden Kathodenelkos sitzen tadsächlich direkt an der Endröhre. Dann ist der eine Elko nur zu "Stomsäuberung"(stabilisierung) zuständig. Weil die Minusspannung wird hier nicht automatisch bestimmt, die wird hier mit einer Diode erzeugt.
      Mein Verstärker Verdier Audio_BLOC wird automatisch die Minusspannung erzeugt. Ich denk mal wie alle Röhrenradios auch das so ist. Das heisst du musst bei Röhrentausch den Ruhestom selber einstellen, so wie ich das an den Schaltplanauschnitt seh. Aber ein log Poti zur Ruhestromeinstellung?? komisch.
      Korrigiert mich wenn ich da falsch liege.
      Gruss Michael

      Placebo postete
      Ich sehe es gerade, ist doch nicht der Kathodenelko. Hab den Schaltplanausschnitt in Post oo2 gesehen. Ivica haste recht, die beiden Kathodenelkos sitzen tadsächlich direkt an der Endröhre.
      Dann ist der eine Elko nur zu "Stomsäuberung"(stabilisierung) zuständig.


      Aber auch diese Aussage ist falsch, eben Placebo.
      Es sind 3 Siebelkos im Post 002 Seit wann stabilisiert ein Elko?
      "Stromsäuberung " bei einer negativen Gittervorspannung. hm ?

      decoder

      Hallo,

      die Endstufe verfügt weder über Katodenwiderstände noch über Katodenelkos.

      Wie Hans bereits erwähnte handelt es sich bei den fraglichen Elkos um: Erstens: Lade-Elko für die Gittervorspannung (der eingekreiste), Zweitens: Siebelkos für die Gittervorspannung zu jeder Endröhre.

      Eigenartig erscheint mir bei der ganzen Angelegenheit, dass bei maximal eingestellter negativer Gittervorspannung die Gitterwechslspannung, also die eigentliche Signalspannung, über den jeweiligen Siebelko komplett kurzgeschlossen wird.

      Manche Schaltungen erwecken den Eindruck nicht bis ins Letze ausgereift zu sein...
      Freundliche Grüsse, sagnix

      Hallo an euch beiden, ihr habt voll recht. jetzt seh ich grad da ist ja keine Verbindung zur Kathode, die geht ja voll auf Masse. War gestern wieder spät,.. ähhmm meine heute.
      aber trozdem danke für die Aufklärung.
      Was mir aber immernoch schleierhaft ist, das der Arbeitspunkt mit einen log.Poti eingestellt wird. Komisch.
      Gruss Michael

      Das sind doch die Trimmer "die man nie an den oberen Anschlag" drehen darf.
      Die Vorwiderstanderitis entspringt neueren Konstruktionsjahren, Bauteile waren rar und teuer, Reparatuersverstand war noch billig und in Mengen vorhanden. Es gab auch genügend Fernseher wo "man den Trimmer X nie auf soundso" drehen durfte.

      Woher kam das Sicherungs-Auslösen?
      Meine Einschätzung dazu:

      Alle drei Kombibecher mit Chassis-Schraubanschluß müssen guten Chassiskontakt haben, sonst haben sie garkeine Masse.

      - (1) Der Lade-Elko für die Gittervorspannungserzeugung darf mit dem Becher keinen leitenden Kontakt zu garnichts haben, nicht zu Masse und nicht zu den Dioden (sieht auf einem Bild verdammt nah dran an den Anodengleichrichtern aus).
      Für die beiden Sieb-Elkos der Gittervorspannungserzeugung gilt das gleiche.
      Grund, Becher ist in allen drei Fällen nicht auf Massepotenzial sondern auf negativerem Potenzial, da Gittervorspannung negativer als Masse.

      - (2) Der Wert des Ladeelkos wurde wohl gegenüber der Schaltbildangabe erhöht, warum wissen wir nicht, ob mit Verstand oder von einem halbweisen Prutscher der meinte "viel hilft viel" wissen wir auch nicht. Es kann natürlich sein, wenn einige Bauteile - wie beispielsweise der Netztrafo auf der Vorspannungswicklung - schon fast am Anschlag waren, daß der nun zu große Elko über seinen zu hohen Ladestrom-Impuls beim Einschalten die Wicklung überlastet. Kann man aber so aus dem Handgelenk nicht genau sagen, die Entwickler-Daten über Trafo, Impulsdiagramm usw. liegen uns nicht vor.

      Das wären jedenfalls zwei ins Kalkül zu ziehende Gründe, warum die Primär-Sicherung fliegen kann.

      Grund zwei kann man, wenn man sich die Mühe machen will, testen, indem man den Ladeimpuls in einem Diagramm aufzeichnet und mit Impulsdiagrammen die mit kleinerem Elko aufgenommen werden vergleicht. Interessant ist dann auch die Sprungantwort der Kurvenform der Ausgangsspannung an der Wicklung direkt und die Impulsantwort auf der Primärseite.
      Halte ich aber alles für müßig. Wir wollen ja basteln und reparieren und nicht das Engeneering des Entwicklers haarklein rückverfolgen.

      Quintessenz.
      Tritt der Fehler nicht mehr auf, ok, dann war´s wohl Möglichkeit 1 und die ist jetzt abgestellt.
      War es der zu große Elko, dann einfach wieder den richtigen nach Schaltbild einbauen.
      Gruß Jogi,
      der im Forum von jedem dahergelaufenen Neuling verspottet, beleidigt und als charakterlos tituliert werden darf.

      Vielen Dank für Deine Erklärung Yogi.
      Was mich doch wundert ist die Tatsache, dass der Lade-Elko für die Gittervorspannungserzeugung so offensichtlich zur Orginalbestückung gehörte.
      Wäre es dennoch ratsam dessen Wert auf 25µ bzw. 22µ zu reduzieren?
      Reicht dort eine Spannungsfestigkeit von 63V?
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.

      Hallo <placebo> <sagnix> und der Rest vom Forum.

      korrigierte Version 2
      In der Anlage ein Text als pdf zu den logarithmischen Einstellreglern fuer das -Ug1 der EL503

      Dazu ist zu sagen:
      Die Zahlenangaben mit 10% Rnenn bei 50% Drehwinkel, beziehen sich auf Einstellregeler, nicht Potentiometer. Wegen der Kleinheit vieler Einstellregler,
      werden diese mit zwei linearen Strecken hergestellt. Was im Amp ist weis ich
      (noch) nicht.
      Ein streng pos. logarithmisches "Potentiometer" hat bei 50% Drehwinkel 30% vom Nennwert (ohne Beachtung von Streuwerten nach DIN 41450)
      ==============================================

      Leider habe ich im pdf zwei Personen verwechselt !!!
      Muss das korrigieren Leider!!!!
      Als Anlage Version 2

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/Die%20Arbeit%20Anderer.pdf

      hans

      Hallo Hans,

      vielen Dank für deine, wie immer, einleuchtende und sachlich nachvollziehbare Erklärung. So ist es auch sofort klar, weshalb hier ein log-Poti von erheblichem Vorteil ist...

      Jedoch würde ich nach einem erfolgten Wechsel dieser sündhaft teuren Röhren zur Sicherheit die Einstellpotis auf Anschlag, maximale negative GV, bringen und aus dieser Position den richtigen Ruhestrom einstellen.

      So wäre zumindest vor der Justage der Verstäker zunächst weitgehend "tonlos". -- Ok, ich gebe zu, dass ich die Einstellung des Ruhestromes ohnehin ohne Signal vornehmen würde! Es war auch nur eine theoretische Grenzwert-Überlegung.

      Trotz allem hätte ich das Ganze anders gelöst, um ein versehentliches unbedachtes Einstellen der GV auf 0Volt zu verhindern. Um die Röhren vor einer solchen Situation zu schützen, hätte ich den GV Stellbereich passend eingegrenzt.
      Freundliche Grüsse, sagnix