Saba 9241 Receiver - eine ungeplante Überarbeitung

Die Lösung die Frontend-Box zu heizen halte ich für keine dumme. Hier lag noch kürzlich eine Themic (TFK) Box die geheizt wurde und binnen Sekunden völlig stabil wird und bleibt. Diese wurde u.a. in Autoradios verbaut und egal ob das Fahrzeug in Sibirien oder in der Sahara fährt, wenn der Sender einmal steht dann steht er, auch ohne AFC.

Hochpegel-Eingänge über den umschaltbaren Eingangsverstärker zu führen war in den Sechzigern Gang und Gäbe, mir liegen etliche Schaltbeispiele vor. Dumm war das nicht, man hatte beliebige Zusatzverstärkung für bspw. passive Filter und Klangstufen, wie sie damals üblich waren, und man konnte die Stufe für Hochpegelquellen stark gegenkoppeln und somit einen geringen Klirrfaktor erreichen. Mehr als 50...60dB real existierenden Fremdspannungsabstand strebte man auch noch garnicht an, es gab auch keine Konsumer-Tonträger oder -Quellgeräte die mehr erforderlich gemacht hätten. 20 Jahre später irgendwann wurde es unter den selbsternannten HaiFai-Kennern zur Pflichtprobe im Geschäft erstmal alle Verstärker bis Anschlag aufzureißen und wehe es brummte oder rauschte dann einer, der wurde sofort als Mist von der Will-haben-Liste gestrichen.
Der Zusammenhang Eingangsimpedanz - Über-alles-Verstärkungsfaktor - Aussteuerungsreserve war Scheingebildeten völlig unbekannt, es galten noch Dummquatschersätze wie:
Meiner ist bei 3 schon lauter als deiner bei 9, und meiner rauscht noch nichtmal wenn man ihn voll aufdreht (mangels genügender Vorverstärkungsreserven) . Man kannte natürlich schon garnicht technische Zusammenhänge bezüglich der verscheidenen Normen für U-Geräte, verglich auf die unausgegorene Knopfdrehweise Äpfel und Birnen (DIN/JIS usw.) bezüglich der Eingangs-Impedanzen und -Empfindlichkeiten.
Außerdem wurde noch viel an damals schon veralteten Transistoren verbaut, heute als Unzumutbarkeit empfundene beinharte Rausch- und Klirrgeneratoren der AC-Klasse, wenn es die Schöpfer gut meinten schon BC107. Gute Kombinations-Eingangsverstärker verfügten schon über Transistoren wie BC109, dann BC149 (alles was bei Philips konstruiert wurde), oder dann in den Siebzigern BC239 oder noch später BC413 in der ersten Stufe, wo man heute in selbstverwöhnerischer Verschwendungssucht auch gut alles durchgehend mit BC550 bestücken kann. Richtig geplant hat man so eine Abdeckung aller denkbarer Eventualitäten mit nur einem einzigen gut durchdachten, direkt gekoppelten, phasengangarmen, gut gegengekoppelten Verstärkerzug der den gesamten gewollten frequenzbereich problemlos umfaßte. Operationsverstärker waren noch viel zu teuer und anfangs erschreckend schlecht in ihren Audioeigenschaften - µA709/µA741 in Eingangsstufen = "Höllenlärm" ganz ohne Eingangssignal.

Moin,
mag ja alles sein, aber die Verstaerkungsreserve wird bei kaum einem Konzept, das den umgeschalteten Entzerrer im Signalweg hat, gebraucht. Da wird in der Regel der Pegel per Spannungsteiler auf Mikrophonpegel heruntergekaempft, um es im Vorverstaerker wieder annaehernd auf den Ursprungspegel zu bringen. Damit bekommt man nur einen schlechteren Stoerabstand und unnoetige, weil vermeidbare Verzerrungen. Umschaltkontakte spart es auch nicht. Ob da noch das Denken aus der Roehrenzeit herumspukte, moeglichst in jeder Betriebsart alle Roehren zu verwenden? Die damals teuren Transistoren mussten sich ja "lohnen"
Die Braum CSV13 und CSV60 Verstaerker (Roehre) hatten auch so eine unsinnige Schaltung fuer Hochpegel.
Der Grundig SV50 als erster deutscher Grosserien-Stereotransistorverstaerker allerdings nicht, seine vier teuren Phonotransistoren blieben dem Phono- und Mikrophoneingang vorbehalten. Besonderheit hier ist der Anschluss der Keramiksyteme, sie wurden hoch belastet, aehnelten damit Magnetsystemen und wurden auf die Phonostufe geschaltet. Wurde u.A. damit begruendet, dass man damit das relativ hohe Verzerrungsniveau der Piezosysteme senken konnte.


73
Peter

Einspruch.
Es ist in der Tat Käse einen Verstärkungsüberschuß zu erzeugen den es dann zu verbraten gilt. Aber. Viele Hersteller so auch Braun wenn ich mich recht erinnere (auch Grundig, Kroha, RIM, Schaub-Lorenz, uva.) schalteten den Gegenkopplungszweig um und verbrieten nicht einfach bloß den Verstärkungsüberschuß. Weitere nützliche Funktion in einer Zeit wo Plattenspieler-Verstärkeranlagen oft wahlweise mit Amplituden- oder Schnelle-Wandlern je nach Finanzkraft und Wunsch des Kunden geliefert wurden, war das man auch gleich die Entzerrerkennlinie umschaltete.
Kristallsysteme konnten dabei hochohmig abgeschlossen werden bei niedriger Verstärkung, Dynamische Tonabnehmer nach Norm abgeschlossen, hoch verstärkt und entzerrt, Keramiksysteme wie dynamische behandelt aber nur niedrig verstärkt. Wenn dass für Braun nicht zutreffen sollte müßte ich das nochmal nachsehen, CSV60 und Konsorten hatte ich vor über 30 Jahren mal reihenweise in größeren Stüclzahlen restauriert, bischen lange her ums sich an alle Details zu erinnern.

Historisch gesehen wurde die Schneidkennlinien-Entzerrung durch kapazitiv-ohmsche Belastung eines Kristallsystems, die Grundig und andere löblicherweise für keramische Systeme angepaßt wiederentdeckten schon in den frühen 1940er Jahren bei Telefunken entwickelt, damals wurde so ausgelegt das der komplette Frequenzgang entzerrt wurde und man nur noch die Verluste linear wieder aufholen mußte. Die auch in der Zeit aufkommenden magnetischen Tondosen, damals noch mit Vollsaphier-Abtastern, konnten mit dem gleichen Konstrukt ebenfalls komplett entzerrt werden, wenn man lediglich den Belastungswiderstand abänderte.

Die neuere Ausführung für keramische Systeme - billiger aber mehr pfui als Seignettesalz-Kristallsysteme, aber mit teilweise ekelhaften Eigenresonanzen die man nur mühselig und aufwändig manuell wegkompensiert bekommt - berücksichtigt dann nur noch die inzwischen eingeführte RIAA-Norm und zwingt so dem Amplitudenwandler die Eigenschaften eines Schnellewandlers auf. Der Klanggewinn ist in der Tat frappierend, mit sowas ist es ausgesprochen authentisch möglich Schellackplatten unter Originalbedingungen aber ohne Muffelklang abzuspielen, was ich mal geduldig weil zeitaufwändig zur Rettung vor sich hin siechender N78-Platten auf Digitalformate machte. Jede einzelne Platte schön gereinigt, die "Hauskennlinie" festgestellt und am Entzerrer nachgebildet, die Saphirnadel (teilweise gibt es auch Diamantnadeln mit entsprechendem Schliff von 50/90µ) schön in einem Fluidfilm die Rille streicheln lassen. Grund warum ich keine problemlos zu beziehenden dynamischen Systeme benutzte - ich benutzte in der Tat in der Testphase welche und verwarf sie recht bald - ist der wenig authentische, nicht-audiophile Klangcharakter. Die alten Aufnahmen waren offenbar auf die Resonanzen von damals üblichen Seignette-Kristallsystemen optimiert und hören sich mit was anderem abgespielt nicht authentisch sondern merkwürdig steril, flach, eingeschränkt, farblos an, es fehlen auch die dringend notwendigen Oberwellen die den eingeschränkten Frequenzbereich nach oben abrunden, was die Altvorderen wohl sehr absichtsvoll in die Aufnahmetechnik mit einplanten oder was die zeitgenössichen Wandler der Schneidstichel so machten. Kurz, der gute alte Swing swingt nur dann richtig wenn man ihn so zeitgenössisch wie möglich hören kann.

Ich bleibe dagegen dabei, dass ich nicht viel davon halte, Hochpegelsignale durch den (Entzerrer-)Vorverstärker zu jagen. Insbesondere dann, wenn Germaniumtransistoren im Spiel sind. Saba hat das übrigens mit dem Studio III auch aufgegeben. Ab dem nachfolgenden (und in jeder Hinsicht besseren) 8080 speiste Saba TB- und Tunersignale erst nach dem EVV ein. Für Kristalltonabnehmer wandte Saba beim 8080 den gleichen Trick an wie Grundig im SV 50, wie von Peter beschrieben: Quelle niederohmig belastet und runtergeteilt und dann durch den EVV.
Übrigens: Die damals kompetente Zeitschrift HIFI-STEREOFONIE bezeichnete Ende 1969 nach einem Test den 8080 hinsichtlich Tuner- und Verstärkerteil als "das beste, was Saba jemals aus eigener oder fremder Herstellung angeboten hat". Mit "fremder Herstellung" meinte man natürlich die Telewatt-Geräte.

Aber hoppla, wie sind ja in der Abteilung "Receiver 9240 und Co". Rasch zurück zum Topic...

Gruß vom

Klarzeichner (Stefan)

Meilensteine der Unterhaltungselektronik.
Receiver und Steuergeräte waren eh völlig zu Unrecht in gewissen Kreisen verschrien. Plastik war der Baustoff der Siebziger, akzeptiert und gut in alle erwünschten Formen zu bringen.
Die Jugend mußte ja solch schöne Apparate nicht versaubeuteln, die hatten ja damals auch was schönes aus Plaste und Elaste, den Telefunken Mister Hit oder ein Kofferradio im Military-Look.

Die späten Sechziger und frühen Siebziger waren ja irgendwie Aufbruchzeiten, es konnte nur fast nichts mehr frei aus deutschen Tugenden heraus und unbeeinflußt gemacht werden. Das Wort von den 68ern ist insofern für mich ein Reizwort.

Das heute von später Geborenen gern bejammerte oder verteufelte, je nach Charakter, Plastikdesign war ja nicht freie und gewollte Marschrichtung sondern Sachzwang einer unter unerträglich gewordenem Existenzdruck geratenen Branche auf der Suche nach preiswerteren und dennoch brauchbaren Gerätehüllen.

Wenn ich dann zurück denke was dennoch unter diesen feindseligen Bedingungen noch geleistet und angeboten werden konnte - Respekt.

Und sind wir mal ehrlich, fast die gesamten Siebziger hindurch waren diejenigen traditionsbewußten Käufer mit etwas dickeren Brieftaschen nach wie vor die treuesten Abnehmer deutscher Unterhaltungsprodukte. Das war doch überhaupt noch die letzte starke Dekade der unerschütterlichen Markentreue. Kindereien, 68er-Trotzköpfchen, Jugendkultur nahmen zwar zu und knabberten schon häßlich an den deutschen Verkaufszahlen, aber was in die Hütte kam und speziell in die gute Wohnstube, das entschied eben noch der Papa mit der dicken Patte, da konnte der kleine Heim-Terrorist zetern und die rückständigen Eltern verfluchen wie er wollte.

Japaner kamen im "normalen" deutschen Mittelstands-Haushalt doch zu diesen Zeiten praktisch überhaupt nicht vor, Söhnchen und Töchterchen bekamen eine Kompaktanlage von Schneider, Rosita, Grundig, SABA, der Papa hatte einen Telefunken-Receiver oder Grundig oder SABA oder wenn es exotisch sein sollte einen exorbitanten Blaupunkt der 3000-DM Klasse. Plattenspieler waren immer von DUAL wenn sie nicht noch von PE waren und Tonbandgeräte hatten zwanzig Tricktasten mindestens von denen nicht eine je benutzt wurde, weil man die Anleitung schon verlegt hatte und die Mama - die es geschickt gekonnt hätte - eh nicht daran herumspielen durfte, weil der Papa sonst seine 08/15 Position nicht wieder gefunden hätte "Da siehst, Else, hast es wieder kaputt gemacht".
Der wahre Luxustraum hieß damals noch Philips N4450, den hatte der Chef vom Papa zuhause, ReVox oder UHER besaßen nur die "Künstler und Lehrer", die die damit aktiv produzierend oder gar als Amateurmusiker tätig waren, sowas hatte Normalverbraucher nicht. Die heutige Wahrnehmung vieler ist in diesem und in unendlich vielen anderen Punkten völlig irrwitzig verzerrt.

Mein Privatbedarf war eigentlich bis dato immer bescheiden geblieben, ich hatte eh nicht viel Zeit mich zuhause aufzuhalten, mir genügte lange eine wunderschön spielende Loewe-Opta-Konzerttruhe der Oberklasse und ein wohltönendes Kofferradio mit Autohalterung von Philips (Tornado mit Statomat, gespreiztem MW-Europaband und Kurzwellenlupe) sowie Grundig Tonbandgeräte und Kassettenrekorder teilweise sogar noch in Mono.
Stereo und HIFI-Anlage waren für mich als Entwickler der auch zuhause immer noch unter Dampf stand nur Ablenkungsinstrumente, Musik musste sich bei mir "in a box" und damit leicht ausblendbar gestalten, HIFI-Musik verlangt schnödes Nichtstun, Konzentration auf sie, Anstrengung die ich aus beruflichen Gründen nicht aufbringen konnte. Ich halte es noch heute so das ich nicht HIFI-Stereo-Superspezial-Großboxen Radio höre, sondern wenn ich Radio höre höre ich Radio, also etwas das aus einer räumlich berenzten Kiste kommt die mir nicht die Birne auf Null schaltet durch ihre gewaltige Übermächtigkeit im akustischen Raum.

Moin Achim, ...und dann kommt endlich eine "Spiegelheizfolie" aus der "Automotive" drauf? *läster-läster-duckundweg

Achim,

das Geraet hat doch sicher laenger gestanden. Ist der relativ starke Effekt
auch nach ein paar Tagen noch da ? Ansonsten koennte ich mir durchaus
vorstellen, dass leichte Feuchtigkeitsaufnahme durch das Pertinax nach einer
Nutzungpause den Effekt erst einmal groesser macht -- bis das Geraet wieder
"in Gebrauch" ist.

Aber das wirst Du ja sicher probiert haben ...

Besten Gruss,

Michael

Hi Achim,

es war eine Vermutung, weil ich das auch schon einige Male hatte, vor allem,
wenn ich ein Geraet nach laengerer Zeit aus dem Keller geholt hatte. Der ist
zwar nicht feucht, aber doch feuchter und kuehler als ein Wohnzimmer.

Ich denke, dass Pertinax eigentlich nicht so gut geeignet ist fuer empfindliche
HF-Schaltungen, aber damals waren Epoxy-Platinen fuer so eine Serie sicher
noch zu teuer (?). Man sieht daran im Grunde nur, wieviele subtile Details
eingehen koennen ...

Bin mal gespannt, was Du nach Vergleich mit der anderen Box berichten
wirst, und ob sich auch hier mit den schon erprobten Tricks die Stabilitaet
verbessern laesst.

Besten Gruss,

Michael

Moin, Achim, Michael.
Wenn meine Zigarren zu trocken werden und beim Rauchen strohig vor sich hin zundern würden, dann stelle ich sie mal über Nacht offen in den Keller, 55-75% rel. Luftfeuchte machen sie wieder rauchbar. Nach einer Woche, womöglich bei 75-85% wären sie allerdings versaut und würden schmecken und brutzeln wie feuchte Seegrasmatratze.

Wenn Elektronik im Keller steht die nicht gerade MIL-spezifizierte FR4 oder Keramik Leiterplatten besitzt, muß man die Geräet erst warm oder trocken spielen und das möglichst regelmäßig alle paar Wochen. Jahrelang machen sie das trotzdem nicht mit, selbst normale an sich gute Bauelemente zersetzen sich dann.
Wenn man von seinem elektronischen Zeug lange etwas haben will, dann darf es nie den Keller oder Dachboden sehen, muß immer zimmertemperiert sein und bei normaler relativer Luftfeuchte von unter 50%.

Ich weiß, Können vor Lachen und Klugscheißmodus. Aber es ist doch wirklich so und die vielen defekten Beuelemente mit überwiegend Feuchte- und Zersetzungsschäden von denen ich immer wieder hier lese, sie aber kaum selber erlebe sprechen - natürlich kaum representativ - auch dafür.

Hi Jogi,

nun, Keller ist nicht gleich Keller (und ich rauche die Pertinax-Platinen auch
eher selten ... ). Ich hatte mal einen, da lief bei Regen das Wasser rein.
Ich hatte mal ein Paket Altpapier drin vergessen -- nach 4 Wochen wuchsen
Pilze drauf. Ist zum Glueck lange her ...

Aber ich vermute, dass relativ viele Geraete in der Tat in solchen Loechern
gelagert werden, anders kann ich mir den Zustand einiger Geraete nicht
erklaeren. Bei mir ist der Keller jetzt zum Glueck trocken, und auch zum
Lagern geeignet -- wobei ich aber Geraete immer in Folie verpacke. Hatte
da dann noch nie Probleme ...

Besten Gruss, und wohlgefeuchtete Zigarren,

Michael

Es gibt gute Speicher-Dachböden, das stimmt. Aber hier (Altstadtviertel) dominieren die von Tauben zugeschissenen, zugigen und rußgeschwärzten Geräte-Zerstörungs-Dachböden. Sommers knallt die Sonne rein das die Radioskalen verblassen und Winters fällt der Schnee auf die Geräte.
Schon seit jeher (erste Firma) wurden aus gutem Grund deshalb Geräte, sogar der Fundus aus Schlachtgeräten in winters beheizten regelmässig durchlüfteten Wohnräumen gelagert.

...Dann gab es noch die Helfershelfer die es zu ihrem Hobby machten Flugratten auf Dachböden zu positionieren - hier auch "Taubenväter" genannt.