GRUNDIG SV2000 Verstärker

Liebe Freunde,

bei dem Tuner ST 2000, der vor 5 Jahren revidiert wurde (und oben beschrieben ist), klappt jetzt die Abstimmanzeige mit den LEDs nicht mehr. Abstimmen kann man noch, aber die rechte dreieckige LED leuchtet immer, während die grüne in der Mitte, die korrekte Abstimmung signalisieren soll, nie aufleuchtet. Alle LEDs sind noch in Ordnung, aber am IC 103 (ein Siemens SO 459) ist Pin 16 immer LOW und Pin 15 immer HIGH, was zum Leuchten der rechten roten LED passt ...

Da ich sonst keinen Fehler finden kann, und der Tuner bis jetzt ohne Probleme lief, vermute ich, dass dieses IC defekt ist. Stimmt es, dass dieses IC für Grundig gefertigt wurde ? Ist es überhaupt beschaffbar ? Oder hat jemand vielleicht noch "geheime Bestände" ?

Es wäre schade, den Tuner, der sonst einwandfrei ist und gut empfängt, wegen dieser kleinen Macke auszusortieren ... aber auch ein Schlachtgerät habe ich gerade nicht ... kann jemand aushelfen ?

Besten Gruss,

Michael

Siemens SO 459 --- ein IC vom Typ "Unobtanium" ... jedenfalls sagen mir das meine Quellen, und im Netz finde ich nichts, ausser dass es angeblich eine Sonderanfertigung für Grundig gewesen sein soll. Weiss jemand, in welchen Tunern es verbaut war ? Gibt es noch Quellen für das IC ? Vermutlich kann Hans das beantworten ...

Leider habe ich auch noch kein Datenblatt finden können, es kann eigentlich kein sonderlich komplexes IC sein. Werde das alte schon mal ausbauen und einen Sockel vorsehen ...

Besten Gruss,

Michael

Hallo Michael
Hier zur Info
SIEMENS Digital IC aus dem Automotive Bereich Verwendet bei GRUNDIG in HiFi Tunern, erstmalig 2x im T5000 HiFi Der SO459 ist ein Fensterdiskriminator mit programierbarem Fenster .Ist kaum zu bekommen, auch ich hatte Mühe EINEN (1) zu bekomnen.Innen Schaltung (prinzip) ais T5000
Gruss hans m, knoll

NACHTRAG
Bild aus D´GRUNDIG MT200 mit mehr Infos
hmk

Michael, habe auch was!

Das Problem mit dem SO459 ist offensichtlich bekannt.
Scheint unser Reinhard zu sein, Vorschlag für eine Ersatzschaltung:
hifi-forum.de/viewthread-185-18806.html

Andreas

Danke -- auf Euch ist immer Verlass !!

Schaue ich mir jetzt mal genauer an ... und ja, das ist Reinhard. Dort wird aber ein anderer Fehler beschrieben (und behoben), der bei mir nicht auftritt. Wenn ich das Innenschaltbild von Hans ansehe, scheinen mit die Logikausgänge nicht mehr in Ordnung zu sein. Die linke LED arbeitet korrekt, sie leuchtet, wenn man in Pfeilrichtung drehen muss, und sonst nicht.

Ich werde Reinhard auch mal fragen (bzw. er wird sich sicher melden, wenn er mal wieder reinschaut).

Michael

Hallo Michael, alle,

ich war ein paar Tage unterwegs, daher sehe ich dies jetzt mit etwas Verspätung.
Du hast Recht, die von mir beschriebene Korrektur hilft nur, wenn das Muting (wenn eingeschaltet) bei starken Sendern nicht aufgehoben wird, obwohl die mittlere grüne LED (Mittenanzeige) leuchtet. Jedenfalls in den meisten Fällen.Ich hatte bei dem IC aber auch schon mal diesen Muting Fehler, bei dem auch meine "Transistor-Umgehung" nicht funktioniert hat. Es half nur noch ein Ersatz-SO459 aus einem Schlachtgerät.

Du hast ja einen anderen Fehler, da wird ggf. wohl auch ein SO459 aus einem Schlachtgerät nötig (z.B. aus Grundig R 2000, R 2000-2, R 3000, R 3000-2, T 3000). Manchmal werden bei ebay "Ruinen" dieser Geräte angeboten. So eine Ruine hatte ich mal gekauft. Aber viele selteneren Teile daraus sind schon verwertet, ich habe auch kein SO459 mehr.

Frage doch mal bei mampfi im Grundig-Forum, ob Du von ihm noch einen SO459 aus einem Schlachtgerät bekommen kannst:
grundig-forum.de/viewtopic.php?t=759

Andererseits kenne ich aber bei den R 2000 und R 3000 noch diesen Fehler: "Es leuchtet stets nur die linke rote LED"

Wenn der Fehler "es leuchtet nur stets die linke rote LED des Tunoskops" vorliegt, sind alle Verlötungspunkte des mittleren grossen Kühlblechs in der Hauptplatine dieser Receiver gut nachzulöten. Der Fehler tritt auf, wenn eine der Lötstellen reisst, über die die Masse via Kühlblech (an den Spannungs-Stabilisierungs-Transistoren) geführt wird.
Nach dem Nachlöten leuchten wieder beide roten LEDs des Tunoskops entsprechend der Senderverstimmung und nur die grüne bei Sendermitte-Einstellung. Ausserdem funktioniert dann auch Muting wieder korrekt.

Dein Fehler liest sich ähnlich, nur dass bei Dir stets nur die rechte rote LED leuchtet - aber Du hast ja den ST 2000 und hast ja schon am IC die Pegel L und H für die LEDs gemessen.


Besten Gruß
Reinhard

Moin Reinhard,

danke für die Analyse --- ich werde nochmal alle Lötstellen genau ansehen, aber da ich eigentlich schon alles nachgelötet hatte im Zuge der Revision, halte ich das für unwahrscheinlich. Vielleicht sollte ich mich mal im Grundig-Forum anmelden, hatte auch schon gesehen, dass der Nutzer gelegentlich alte Geräte ausschlachtet.

Hans hatte ja oben das Innenschaltbild eingeblendet (das gibt es wohl auch im Radio-Museum, aber da bin ich nicht registriert). Sonderlich kompliziert sieht das nicht aus ... weil es ein häufiger Fehler ist, stellt sich u.U. die Frage, ob man das mit einer kleinen Platine nachbauen kann und so das Problem lösen kann ? Dieses IC geht ja offenbar öfter mal kaputt ...

Besten Gruss, werde auf jeden Fall mal nach Schlachtgeräten schauen,

Michael

kugel-balu schrieb:

Dieses IC geht ja offenbar öfter mal kaputt ...
Michael

Tja, leider.
Nach meiner Beobachtung ist es ähnlich anfällig wie das TCA530. Nur, dass für den Ersatz des TCA530 ja inzwischen gesorgt ist, das wird ja in sehr vielen deutschen Empfängern vieler Hersteller der 70iger / Anfang 80iger Jahre verwendet. Dagegen ist das SO459 recht "speziell" und nicht weit verbreitet. Eine Ersatzlösung würde vorwiegend (oder sogar ausschliesslich?) die genannten Grundig Geräte adressieren.

Besten Gruß
Reinhard

Lässt sich denn anhand der vorliegenden Informationen, bestehend aus Prinzipschaltung und äußerer Schaltungsumgebung schon eine Ersatzschaltung bestimmen? Ich bin gerne bereit, etwas Zeit zu investieren, bräuchte aber dafür genauere Daten, wie sich das IC verhält.
Auch wenn der Bedarf nicht groß ist, die heutigen Möglichkeiten, die uns Hobbyleuten zugänglich sind, ermöglichen ja schon ganz ansprechende Lösungen für Kleinstserien.

Was hat denn da SABA gemacht?

SABA hat oft die Abstimmanzeige mit Instrument, z.B. 9260, nicht mit drei LEDs.
Die Schaltpläne habe ich mir jetzt nicht näher angesehen, habe jedoch eine kleine Idee.
Hat man eine Spannung, die für ein Instrument taugt, geht auch was mit drei LEDs.
Abstimmmitte bekommt man mittels Komparator, der eine Hysteresefenster hat.
Wird das verlassen, lässt man entsprechend die LED links oder rechts leuchten.
Vermutlich muss man bei zu schwachem Signal aufpassen, da soll dann eher nichts leuchten.

Andreas

Auch Grundig hatte in seinen Receiver-Vorgängern schon eine "Tunoskop-LED Anzeige" mit drei LEDs für die Mittenanzeige - bereits im RTV 600, RTV 650 und R30, R35, R45 usw. Die alle benutzten nicht das IC SO459. Die entsprechenden Komparatorschaltungen sind in den zugehörigen Schaltplänen enthalten. In allen Fällen ist damit auch die schaltbare Muting-Funktion für schwache, verrauschte Sender verbandelt. Das Signal proportional zum ZF-Pegel wird dafür vom IC TCA420A abgenommen, das die Receiver der R-Serie im FM-ZF-Diskriminator/Detektorteil alle verwenden.




Bei den noch älteren RTV 600 und RTV 650 ist es ganz anders gemacht. Dort auch noch mit Glühlämpchen.


Der Fachmann dafür ist wieder mal Hans. Er kann sicher noch mehr dazu sagen.


Gruß
Reinhard

Das Innenschaltbild (Prinzipschaltbild), das Hans oben eingestellt hat, gibt eine gute Idee, was in dem IC passiert. Zusammen mit der Peripherie könnte es schon fast reichen ? Ideal wäre es ja, wenn man eine kleine Platine hätte, die man dann bestückt und in die Fassung stecken kann. Platz genug ist im ST 2000 auf jeden Fall. Ich könnte mein Exemplar auch zur Verfügung stellen, das wäre kein Problem.

Es würde noch helfen, wenn es zu dem IC eine genauere Dokumentation gäbe. Da es aus einem anderen Bereich stammt, müsste es die auch eigentlich geben. Die Diskriminatorschaltung hat Vergleichsspannungen an den Pins 6 und 7, über Pin 8 kommt die Signalspannung an, auf die über Pin 9 eine (extern) einstellbare Spannung addiert bzw. subtrahiert wird, bevor es in zwei Schmitt-Trigger geht. Danach kommt eine logische Schaltung mit NANDS und Invertern, bei letztere sicher einfach über Einzeltransistoren realisierbar sein sollten. Eine Verzögerung ist da noch notiert, die mir nicht klar ist.

Ansonsten kann wohl aus der Betriebsspannung eine Referenzspannung von 3 V erzeugt werden, und es gibt einen Block, dessen Funktion mit unklar ist. Aber es sieht nicht aussichtslos aus ...

Besten Gruss,

Michael

Zwei Geräte drücken sich bei mir herum, die einen solchen Chip verbaut haben: ST6500 und R2000, letzterer nicht einsatzbereit. Michael hat mir den Schaltplanauszug des ST2000 geschickt. Mal schauen, was die Analyse so ergibt.

Im ST 6000 stecken, wie im T 5000, gleich zwei davon ... es gibt also doch eine ganze Reihe von Geräten, die ihn für diese Abstimmeinheit an Bord haben.

Michael

Informationen zum Chip SO459 oder S459, wie er im Dokument genannt wird.
Quelle ist ein Dokument bei Elektrotanya, Grundig Technische Informationen zum T5000.

VG, Christian

Müsste man ja "nur noch" die Modifikationen zum erwähnten TCA965 rausarbeiten

Grüsse

Den TCA965 kriegt man wohl noch ab und zu, aber er ist auch schon eher teuer. Für eine Ersatzschaltung wäre er eine schöne Grundlage. Da nur noch Restposten erhältlich sind, muss es wohl anders gehen.

Die Grundig-Info geht tief ins Detail!

Von Miniman angesprochen und in der Info erwähnt ist der funktionsähnliche TCA965.
Haken, abgesehen von noch vereinzelt NOS gibt es den schon länger nicht mehr.
Die Komparatorgeschichte wird man mit heute gängigen Bauteilen zu Fuß aufbauen müssen.

In der Info sind einige Sachen beschrieben, an die gedacht wurde, z.B. beim schnellen Abstimmen.
Wenn es beim Nachbau etwas plöppt, wird dann einfacher, sollte das nicht wirklich stören.
Nimmt man bei Muting ein RC-Glied mit größerem Tau, kann man den Effekt entschärfen.
Beibehalten könnte man, daß die LEDs li + re ohne Mitte bei keinem oder schwachem Sender leuchten.

Kleiner Hinweis nebenbei, beim T5000 kommt der Mischer SO42P zum Einsatz.
Auch den gibt schon länger nicht mehr neu, bekommt man jedoch brauchbar als NOS.
ELW-Elektronik hat ihn und man bekommt ihn auch bei Funkamateur:
box73.de/product_info.php?products_id=1119
Im Amateurfunk wurde der gern genommen, Direktmischer, Prinzip Gilbert-Zelle.

Andreas

Anbei was aus der Grundig-Info zum SO459!

Erfahrungsgemäß schreckt es einige Leser ab, wenn es in einem Thema zu speziell wird.
Für die ein kurzer Überblick, wie man das mit dem Indikator Mittenanzeige hinbekommt.



Man beachte die X-Achse, dort ist aufgetragen, wie weit man von Sendermitte entfernt ist.
Die beiden Spannungen U18 und U19 kommen vom ZF-Modul, kann man prima auswerten.
Ihr großer Vorteil, sie sind gegenläufig, jedoch identisch bei Sendermitte.
Damit Sendermitte nicht nur kurz flackert, benötigt man ein Hysteresefenster.
Zwei praxistaugliche sieht man im Diagramm, mit Uf1 und Uf2 gekennzeichnet.
Auch kann man mit U18 und U19 feststellen, ob man zu hoch oder zu tief abgestimmt hat.
Ist U18 kleiner U19, liegt man links und mit U18 größer U19 rechts der Sendermitte.
Sehr kleine Abweichungen von der Sendermitte möchte man nicht angezeigt bekommen.
Bekommt man mit Logik hin, damit LED li oder re nur leuchtet, wenn LED Mitte nicht leuchtet.
So viel zum Grundprinzip, der SO459 kann noch ein paar Sachen mehr.

Andreas

Die Größe des Fensters ist bei diesem Chip und auch bei dem TCA965 über eine extern zuzuführende Spannung definierbar. In den Tunern wird an Anschluss 9 eine Spannung von ca. 300 bis 400 mV angelegt. Diese legt fest, bei welcher Frequenzabweichung das Tunoscope umschaltet. Diese Spannung wird zusätzlich nach Umschaltung über Pin 14 so verändert, dass die Rückschaltschwelle bei etwas geringerer Frequenzabweichung liegt. Damit wird Flackern im Umschaltbereich vermieden.

Bei einem üblichen Komparator realisiert man eine Hysterese über eine leichte Mitkopplung, definiert über Widerstände. Das ist dann aber nicht veränderbar, taugt hier also nicht. Gesucht wird also eine Schaltung, die zunächst die Hysteresespannung (Pin 9) zur Referenzspannung (PIN8) addiert für den oberen Komparator, beziehungsweise subtrahiert für den unteren Komparator. Den Fensterkomparator kann man ohne weiteres aus einem LM393 nachbilden.

Summierverstärker lassen sich einfach mit Opamps aufbauen. Die geben die Spannungssumme aber invertiert aus und benötigen dazu eine negative Spannungsversorgung. So einfach wird das also nicht.

Viele Grüße
Christian