SABA 9241 Rework

      Moin,
      Metallfilmwiderstaende:

      Ich habe beim 9260 die "Kur" mal durchgefuehrt. Ist auch schon 25 Jahre her...
      Achim hat recht, Schichtkohlewiderstaende haben das gleiche Widerstandsrauschen wie Metallfilmwiderstaende. Das haengt vom Widerstandswert und der Temperatur ab und laesst sich nicht beseitigen.
      Aber da gibt es noch ein Rauschen, das Stromrauschen. Es entsteht durch den Stromfluss und ist vom Widerstandswert und Aufbau des Widerstandes abhaengig. Ganz mies sind da Massewiderstaende, im Prinzip nur definierte Wackelkontakte. Am anderen Ende stehen Drahtwiderstaende.
      Nur gibt es die nicht oberhalb einiger 10k Ohm.

      Macht aber nichts. Nach Vitrohm haben Metallfilmwiderstaende ab etwa 50k Ohm ein geringeres Stromrauschen als Kohleschichtwiderstaende. Man muss also nicht alle austauschen, nur ab 47K einschliesslich. Besonders "gefaehrlich" sind natuerlich Widerstaende, die Gleichstrom fuehren und am Signalweg liegen, also Kollektor- (Anoden-)arbeitswiderstaende und Basis-(Gitter)widerstaende.

      Beim 9260 habe ich alle Widerstaende des Phonoentzerrers getauscht (Metallfilm sind idR. enger toleriert; Entzerrerkruve fiel beim Test in der Stereo mit Abweichungen und RL-Unterschied auf) und sonst die angesprochenen Werte im restlichen Signalweg. Ich habe allerdings keine Ahnung, wieviel dB an Rauschabstand das gebracht hat, damals hatte ich fuer die Vergleichsmessung keine Geraete. Ich bin mal optimistisch und behaupte deren drei ;)

      Ansonsten haben Metallfilmwiderstaende bei gleicher Baugroesse etwa die doppelte Belastbarkeit wie Schichtkohlewiderstaende. Wenn ich also an den kritischen Stellen die Widerstaende durch Metallfilm gleicher Baugroesse ersetze, duerfte das die Zuverlaessigkeit steigern. Auffaellige Widerstende hat ein 9260 nur vier, die anderen drei.

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      Peter
      Hallo Peter,

      das deckt sich ja mit meiner Enschätzung.
      Zusammenfassend kann man also, wenn man die Mühe nicht scheut, im Phono-Preamp alle Widerstände (erstens wg. Toleranz, zweitens Alterung, drittens Rauschen), in den übrigen Verstärkerstufen die höherohmigen Widerstände, insbesondere wenn DC-Belastung gegeben ist, wobei ich die Treiber- und Endstufen wegen der hohen Pegel, die dort stehen, auslassen würde, durch Metallfilmwiderstände ersetzen.

      Es ist halt die Frage, bis wohin man gehen will. Hier im Beispiel sind schon alle Elkos, alle Trimmpotis und die gefährdeten Widerstände ersetzt - es kommt schon ein Wenig Frickelei zusammen...

      Mein Eindruck bei den Geräten ist, dass sich der Ersatz z.B. aller Koppelelkos durch Kunststoffolienkondensatoren klanglich durchaus positiv bemerkbar macht. Da liegen insgesamt auch ca. 15 Stück im Signalweg.
      Achim
      Achim,

      Danke und viel Glück mit deiner "Schaltung". Das Knacken stört mich nicht, also laß ich es so.

      Peter,

      Ich habe alle meine Schaltungen mit MF ausgeführt, was aber daran liegt das ich mir damals (!) ein großes Sortiment an MF gekauft habe um wenigstens da nicht immer zu Kornrad fahren zu müssen nur weil ein Widerstandswert fehlt. Damals hatten die noch einen Laden in der Nähe (Bielefeld), ist aber schon lange zu.
      Ich hatte damals meine Hitachi HCA 7500 Vorstufe komplett mit MF bestückt.
      Den Saba laß ich so.
      Habe heute Kondensatoren auf den Treiberplatinen und der Lautsprecherrelaisplatine ersetzt und Ruhestrom sowie Fehlspannung neu eingestellt. Die Trimmer sind natürlich auch neu.
      Was mich mehr wurmt ist das mein Oszi vor einiger Zeit nicht mehr wollte.
      Er zeigt nur noch einen Punkt rechts von der Bildschirmmitte.
      Die Anzeige der Daten funktioniert aber noch. Vieleicht weiß einer was ?

      Danke, Eckhard

      ....das Gerät steht leihweise als Einschlafhilfe bei meinen Eltern im Schlafzimmer und betreibt ein Pärchen Breitband-TL s, leider seit Monaten nur noch einseitig. Heute Abend werde ich denen einen Marantz 1515 als Tauschgerät hinstellen, erst ab dann weiß ich, wie es dem 41er mittlerweile geht. Werde dann berichten...

      Grüße Andre
      Hi,
      hier mal die ernüchternde Bilanz meines lange nicht gesehenen und gehörten 9241: das Gerät läßt sich einschalten, ein Relais klickt, alles wie normal. Die Digitalanzeige zeigt ne Kaputte 4 mit Punkt, ne 9 mit Punkt, noch ne 9 mit Punkt, bemerkt das Umschalten auf andere Quellen, ist jedoch blass. Der rechte Kanal spielt bei voller Lautstärke ganz leise, der linke macht nix. Das Betätigen der Potis bringt kein Knacken oder sonstige Veränderungen. Hab dann mal den Deckel abgenommen, live und in Farbe sieht das Innenleben für mich dann doch sehr beeindruckend aus. Evtl ne Großbaustelle ?
      Grüße Andre
      Hallo Sabanesen,

      habe jetzt endlich ein Angebot bezüglich der Skala 108 mhz vorliegen. Leider kann diese Druckerei die Skala nur in scharz liefern. Somit ist das Angebot für mich nicht interessant. Aber vielleicht interessiert es ja einige von Euch und Ihr organisiert eine Sammelbestellung.

      Leistung: Skala
      Format: 18,1x5,6cm
      Umfang: 1 Motiv
      Auflage: 10-20 Stück
      Material: Druck 4c auf Sk Folie weiss
      Verarbeitung: Schutzfolie matt, satin oder glanz, auf Format geschnitten
      Vorlagen: Druckfähiges PDF (liegt bereits vor)
      Lieferzeit: 4-5 AT

      Preis (in €): 10 Stück € 40,00
      Preis (in €): 20 Stück € 45,00

      Falls Interesse besteht, teile ich dem Organisator den Namen der Druckerei per PM mit.

      Gruß
      André
      Viele Grüße
      André

      ausdeutschenlanden.de
      Moin Achim,

      schwarz ist kein Problem. Deshalb habe ich das Angebot auch hier eingestellt. Ich benötige die Skala alledings in silber. Dazu muss laut Druckerei eine "Vektorendatei" erstellt werden.
      So kompliziert sieht es leider aus...
      Da aber anscheinend die meisten hier im Forum schwarze Geräte bevorzugen, habe ich das Angebot eingestellt. Getreu dem Motto: "Was kann ich für das Forum machen."

      Grüße
      André
      Viele Grüße
      André

      ausdeutschenlanden.de
      Hallo André.

      bei der silbernen Ausführung sieht das alles natürlich etwas schwieriger aus.
      Da wäre ein gebürstetes Metallblech optimal, das dann im Siebdruck direkt bedruckt wird.


      Hallo Andre (ohne ´),

      bei Deinem 9241 weißt Du zum Thema Digitalanzeige ja schon, was zuerst zu tun ist.
      Bei dem zu leisen Kanal solltest Du das Lautsprecherrelais unter die Lupe nehmen (abklopfen bzw. probeweise überbrücken).
      Achim
      Habe es gestern leider nicht mehr geschafft zu schreiben...
      Die Druckerei hat nochmal angerufen und mir ein paar Dinge erklärt. Wenn die Skala in schwarz gedruckt wird, dann auf weißer Folie. Das wäre glaube ich nicht schlimm, da die Plexiglasscheibe bei einer schwarzen Skala ohnehin weiss ist.

      @Achim: gebürstes Metallblech wäre super, mit "ausgeschnittenen" Zahlen perfekt. Aber das ist doch nicht bezahlbar, es sei denn man arbeitet in einem "Metallerberuf".

      @Julia: Vielen Dank für Dein Hilfsangebot. Unsere Grafikerin hatte mir bereits versprochen mir zu helfen.

      Würde bei Interesse die Datei einstellen.

      Bin auf der Suche nach einem Reparateur eines 9241 (Generalüberholung) und eines Imperial HIFI 2200. Ich kann keine Unmengen zahlen, deshalb kommt auch keine Werkstatt in Frage, aber ich kann zusätzlich zum Beispiel Hilfestellungen bei Steuererklärungen geben. Vielleicht kann man sich irgendwie einigen?!

      Gruß
      André
      Viele Grüße
      André

      ausdeutschenlanden.de
      Nachdem in diesem Thread

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4043

      die Frage aufgetaucht ist, ob es nicht wünschenswert wäre, die Versorgungsspannung der Endstufen mit einem zusätzlichen Überstromschutzorgan auszustatten, was bei der Begrenzung der Bauteilschäden im Fehlerfall helfen kann, habe ich mir einen kleinen Umbau überlegt, der einfach auszuführen ist und der je eine Schmelzsicherung hinter der Trafowicklung vor den Wechselstromeingängen der Brückengleichrichter beinhaltet.
      Dabei werden jeweils beide Teilwicklungen für jede Endstufe getrennt abgesichert.
      Dabei handelt es sich um die elektrische Anordnung der Sicherungen, auf die Hans im oben genannten Thread in Post 048 hingewiesen hat.

      Für die Absicherung VOR den Gleichrichtern sprechen die folgenden Überlegungen:

      Der Verlauf der Gleichstromleitungen durch das Gerät bis zu den Endstufen wird nicht verändert, man vermeidet damit, neue Instabilitäten durch Schwingneigung zu erzeugen.

      Die Sicherungen sprechen auch beim Ausfall von Ladeelkos und Gleichrichtern an, was bekanntlich nicht selten vorkommt.

      Nachteilig könnte man sehen, dass im Fehlerfall nach Ansprechen der Sicherungen noch die Ladung der betreffenden Siebelkos in der Endstufe vernichtet wird. Im Kurzschlussfall dürfte das allerdings schnell erledigt sein.

      Weiterhin kann bei separaten Sicherungen für die Kanäle mit kleineren Nennströmen gearbeitet werden, was entsprechend geringere Ströme im Fehlerfall ermöglicht und (hoffentlich) eine Selektivität beim Auslösen gegenüber der "Haupt"Sicherung vor dem Netztrafo schafft.

      Vorbereitend habe ich die Wechselspannungsleitungen für die Endstufen am Trafo abgelötet und isoliert.
      Weiterhin wurden die Leiterbahnen auf der Grundplatte, die zu den Gleichrichtern führen unterbrochen. Die beiden Kondensatoren (zwichen den beiden ~ Anschlüssen und nach Masse blieben angeschlossen.

      Als nächstes gilt es eine kleine Leiterplatte für die Sicherungen zu bestücken:

      Vorderseite:



      Rückseite mit angeschlossenen Zuleitungen in 0,75 mm² Cu:



      Jetzt kommt der Anschluss auf der Grundplatte separat an jeden Gleichrichter:




      Man sieht die beiden 2-poligen Zuleitungen und eine einzelne Ader im selben Querschnitt. Letztere ist die Mittelanzapfung der Sekundärwichlung. Sie ist werkseitig sehr dünn ausgeführt, was auch in Ordnung ist, da nur Differenzströme, nicht die gesamte Last darüber laufen. Jetzt ist aber beim Auslösen einer einzelnen Sicherung ein Stromfuss durch eine Teilwicklung in voller Höhe möglich, da nicht mehr alles zusammen abschaltet. Hier ist es angebracht, dass die Mittelanzapfung auch denselben Querschnitt hat wie die Wicklungen.

      Von oben sieht man nun die fertig montierte Platte. Sie ist mit 2 Schrauben an der Lochschiene der Chassisumrandung angeschraubt:



      Man erkennt hier auch die beiden dicken schwarzen Leitungen, die rechts am Trafo angeschlossen sind (Enden der Wicklungen) und die einzelne Leitung links am Trafo (Mittelanzapf).

      Ich habe hier die Sicherungsplatte ziemlich weit rechts montiert, damit sie nicht mit den beiden R-L Kombinationen zusammenstoßen, die ich von hinten auf die Relaisplatine bestückt habe. Sie sollen die Stabilität der Endstufen bei bestimmten komplexen Lasten erhöhen.



      Ich werde diese Nachrüstung auch noch im Thread von Volkers 9241 dokumentieren, sobald sie durchgeführt ist (Ich warte noch auf Material).

      Hier ist noch das angepasste Schaltbild:

      Achim
      Wenn wir schon dabei sind, beim 9241 hatte ich ja noch eine offene Bazustelle: Das Knacken bei der Umschaltung der Eingänge.

      Weiter oben (ab Post 047) sind die Ursachen für das Knacken deutlich geworden. Auf dem Mono-Stumm Modul sitzt ein TDA 1028, der 4 elektronische Schalter enthält. Zwei davon werden für die Mono-Stereo Umschaltung verwendet, die anderen beiden Schalter unterbrechen den Signalweg kurzzeitig während des Umschaltvorgangs der Eingänge.

      Da die Audioleitungen nicht potentialfrei sind, gibt es Potentialsprünge beim Schalten. Sie äußern sich in Knackgeräuschen.
      Um sie zu minimieren, hat Saba die NF während des Stummschaltens auf ein festes Gleichspannungsniveau geschaltet. Dessen Höhe ist mit einem Trimmer auf dem Mono-Stumm Modul so einstellbar, dass das Knacken minimal wird. Es verschwindt allerdings nicht, gerade bei Lautsprechern mit gutem Wirkungsgrad empfinde ich es als eine Zumutung.

      Diese Technik ist nicht elegant, die Eliminierung des Knackens gelingt nicht, durch Kanaldifferenzen und Verschiebungen der DC-Potentiale im Betrieb, bei Erwärmung und Alterung der Bauteile verschärft sich die Situation noch, so dass man eigentlich von Zeit zu Zeit nachregulieren müsste. Das TDA 1028 stößt hier allerdings auch an seine technischen Grenzen.

      Die Entwicklung elektronischer Audioschalter war nun zum Glück nicht mit dem Jahr 1981 abgeschlossen. Heute gibt es ganz exzellente Bauelemente für diesen Zweck, mit besseren Daten im Audiobereich und eben auch knackfrei.

      Das SSM2402 von Analog Devices ist so ein High End Audio Schalter. Es enthält zwei Schließer, die über einen Rampengenerator angesteuerrt werden.

      Vorbereitend habe ich auf dem Modul die betroffenen Anschlüsse der beiden unerwünschten Schalter unterbrochen (lila Kreuze), die Schalter zur Monoschaltung dürfen weiter in Funktion bleiben.
      Man sieht in rot und blau die Signalkwege der beiden Kanäle, die Pfeile kennzeichnen die Verbindungen zum und vom neuen Schalter.



      Das Innenlaben des SSM2402 sieht man nun hier mit den korrespondierenden Anschlüssen:



      Es fällt auf, dass der SSM2402 eine symmetrische Ub haben möchte. Hierfür habe ich einen kleinen -12V Spannungsregler an die -17V auf der Netzteilplatte gehängt.

      Die sache läuft nun so ab: Beim Umschalten der Eingänge kommt ein kurzer positiver Rechteckimpuls an Pin 9 des Moduls. Diieser erzeurt über T703 / T707 einen in seiner Länge von C711 abhängigen inversen Impuls, der die Schalteingänge des SSM kurzzeitig nach Masse legt, die beiden Schalter öffnen, der Signalweg ist währenddessen unterbrochen.

      So war es auch mit dem TDA - aber mit dem SSM ist es KnackFREI!

      Mit dem Lautstärkeregler am Rechtsanschlag ist das Geräusch fast noch nicht zu hören. Endlich ist Stille beim Umschalten.

      Einzig das Schalten auf Radio (FM oder AM) bedingt eine ganz leisen Knacks, wenn das Relais die Ub für den Digibaustein schaltet.

      Der Einbau des Schalters erfolgte heute nur provisorisch testweise:



      Nach ergiebigem Testen wird das dann noch sauber aufgebaut. Platz ist genug vorhanden und die Flatpacks sind schön klein.

      Die gezeigte Modifikation ist für empfindliche Ohren und Perfektionisten ein echter Gewinn.
      Achim
      Hallo Freunde,

      jetzt stelle ich noch eine Frage zur Diskussion. Die Berechnung der angemessenen Stärke der Schmelzsicherungen kommt mit gar nicht trivial vor.
      Theoretisch ist eine wirklich genaue Berechnung vermutlich von einer Vielzahl von Faktoren abhängig. Ich habe als erste Näherung wie folgt gerechnet:

      Gegeben sei eine Lautsprecherimpedanz von 4 Ohm.
      Weiterhin habe jede Endstufe eine maximale Leistung von 80Watt "sinus".
      Die Endstufen sind als serielle Gegentaktendstufen mit symmetrischer Versorgungsspannung von +-42V ausgelegt.

      Der positive und negative Ast der Ub wird bei einer Gegentaktendstufe "wechselseitig" belastet, jeder Ast trägt also 40 Watt zur Gesamten Leistunsabgabe bei.
      Nun hat so eine Endstufe einen Wirkunsgrad von schätzungsweise 80 %, jeder Hälfte müssen demnach 50 watt zugeführt werden.
      Hinzu kommen natürlich noch die Leistungsaufnahmen der Treiberbausteine, die hier einmal weglasse.

      Die Ausgangswechselspannung einer Teilwicklung des Netztrafos beträgt knapp 30 V~.

      So ergäbe sich ein Strom von 1,66 A für jede Wicklung. Mit einer Schmelzsicherung von 1,6A könnte es bei dauernder voller Aussteuerung etwas knapp werden - 2 A scheinen dann ggf. passender.

      Muss man die Wechselspannung in die Ueff umrechnen?
      Habe ich hier wichtige Faktoren außer Treiber, Wirkungsgrad des Gleichrichters etc. übersehen oder falsch gerechnet?
      Achim
      Bist Du sicher, daß eine gewöhnliche Audioendstufe einen Wirkungsgrad von 80 % hat?

      Wenn ich mich recht erinnere, kommt man bei theoretischer Vollaussteuerung auf 50 %. Auch bei der Sicherung scheint ein Denkfehler zu sein. Die Stromangabe ist der Wert, bei der eine Sicherung noch sicher hält, nicht auslöst. Träge Feinsicherungen sollten den doppelten Strom einige Zeit aushalten, Bereich Minuten bis wenige Stunden, vermutlich sehr abhängig vom wärmeableitenden Sicherungshalter.
      Eventuell opferst Du ein Päckchen Sicherungen und bringst sie an einem einstellbaren Labornetzteil gezielt zum Auslösen. Ermittle den Strom, wenn sie nach einigen Sekunden auslösen, nach wenigen Minuten und auch nach mehr als einer Stunde noch nicht auslösen.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com