TELEWATT VS-110 Revision und Diskussion

      Hallo Saba-, Telewatt- und Röhrenliebhaber!

      als aktueller Anlass steht bei mir ein VS110 aus diesem Thread

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4823

      zudem ging es unlängst schon einmal um diesen Verstärker und seine Vorgänger

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=461

      Dabei war schon eine intensive Diskussion entbrannt, alerdings blieben doch einige Fragen ungelöst oder unangesprochen.
      Es reizt mich daher, heute einmal genauer hinzuschauen und zu überlegen, was ein VS110 heute kann, welche Probleme und chronischen Leiden er hat und ob Abhilfe mit vertretbarem Aufwand möglich ist.
      Ausserdem ist wichtig, was im Rahmen einer Revision zu erfolgen hat.
      Das vorliegende Exemplar hat offensichtlich bis heute ein aktives Leben gehabt, ist repariert, modifiziert und reichlich benutzt und abgenutzt worden.
      Eine Arbeitshypothese a la "Bloß nichts verändern, nur ganz behutsam abstauben" drängt sich daher eher nicht auf.
      Viel eher fallen mir Stichworte ein wie:

      - Ersatz aller Bauteile, die nicht mehr voll funktionsfähig sind
      - Wiederherstellen der vollen Funktion und Leistung
      - Beseitigung von Elementen, die den Klang negativ beeinflussen oder bloßer Zierat bzw. Schnörkel sind
      - Optimierung des Geräuschspannungsabstandes
      - Trennstelle zwischen Vor- und Endstufe

      Ich habe vor, die einzelnen Stufen der Schaltung zu betrachten und jeweils zu einer Entscheidung zu kommen, ob etwas zu tun ist, was und warum.

      Dabei sind Vorschläge und Hinweise sowie Kritik ausdrücklich gewünscht.

      Dabei soll entsprechend dem Signalverlauf vorgegangen werden. Ich habe zwar ein ungefähres Konzept im Hinterkopf, halte aber für möglich, dass sich im Verlauf der Arbeiten Änderungen ergeben.

      Zur Einstimmung hier zwei Bilder in der Totale:





      Eine fundierte Würdigung zu diesem Verstärker hat Hans hier abgegeben:

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/SABA%20V110.pdf

      Dort werden einige wichtige Kritikpunkte angesprochen, die sich aber möglicherweise zum Teil lösen oder lindern lassen.

      Betrachten wir zuerst den Bereich der Signaleingänge und der beiden Vorverstärkerstufen:



      Man erkennt sofort die 4 Spannungsteiler=Pegelsteller in den Band- und Radio II Eingängen.
      Wenn ich Hans´ Ausführungen richtig verstehe, bildet der Eingang der ersten Triode über C1A (bzw. C1B) als Kapazitive Last mit dem Vorwiderstand des Reglers in abgesenkter Position einen Tiefpass, der den Frequenzgang im Hochtonbereich negativ beeinflusst.

      Nun, die Regler kann man entfernen, die frei werdenden 4 Bohrungen zum Einbau von Cinchbuchsen für eine Trennstelle zwischen Vor- und Endstufe verwenden.

      Weiterhin fällt auf, dass alle(!) Eigangssignale die beiden Triodensysteme der Vorstufe durchlaufen. Die Pegelanpassung und auch die Entzerrung für Phono wird über eine geeignete Schaltung der Gegenkopplung mit den zugehörigen Kontaktenn der Drehschalter realisiert.
      Die Gegenkopplung der Hochpegeleingänge erfolgt direkt über 15K und 50µF zur Kathode der ersten Triode, bei Mikrofon über 39K also mit höherer Verstärkung und bei Phono über das RC Netzwerk zur Anpassung an die wahlweise Europäische Norm oder die US Norm. Damals stimmten diese beiden Vorverzerrungskennlinien noch nicht überein!
      Der Schiebeschalter zur Umschaltung wird entfallen, die Entzerrung dauerhaft auf die seit den 60er Jahren gültige RIAA Entzerrung geschaltet.
      Da der Mikrofoneingang durch erhebliches Rauschen beeinträchtigt wird, werde ich diesen Eingang wohl als weiteren Hochpegeleingang schalten.
      Achim
      Hallo Achim,

      der Käufer des VS-110 hat die richtige Entscheidung getroffen, Dir das Gerät anzuvertrauen bzw. besser gesagt, daß Du Dich bereit erklärtest, Dich des Patienten anzunehmen. Ich sage dies nicht ohne Eigennutz, da ich mich jetzt schon auf einen echten "Achim-Thread" freuen kann!
      Gruss, Ivica, harter Knochen - weiche Birne.
      Hallo Achim,
      vor ca. einem Jahr hatte ich auch einen VS-110 auf dem Tisch. Damals habe ich mich aus Zeitgründen damit begnügt, die überalterten Elkos zu ersetzen sowie zum Vergleich vorübergehend die Filter-/Klangeinstellstufe aus dem Signalweg zu nehmen.
      Da der Besitzer in Absprache mit mir wenig später entschied, das Gerät lieber im Verbund mit seiner sehr guten Vorstufe zu betreiben, wurde die Fernregler-Buchse zum Endstufeneingang umfunktioniert, aber wegen der speziellen Gegenkopplung eine Pufferstufe mit einem Triodensystem/Kanal aufgebaut (an Fassung von Rö4, wenn ich mich recht entsinne) - ein Umbau, welcher natürlich jederzeit reversibel ist.

      Insgesamt bin ich , nach Hans´Untersuchungen wie auch meinem eigenen Eindruck vom extrem gedrängten Aufbau der Treiber-/Endstufe, der Meinung, daß der ganze Aufwand mit Revision und Modifikation nur lohnt, wenn man ohnehin noch welche der schwierig zu bekommenden EL503 zur Hand und/oder das Gerät sehr günstig erworben hat.
      Dennoch freue ich mich, daß Du die Sache mit der Dir eigenen Akribie angehen möchtest und bin sicher, noch etwas hinzuzulernen !

      edit: was hat es mit den Zementwiderständen an den Ruhestrom-Meßbuchsen und hinten am Chassis auf sich ? Wurde auf teilweisen Auto-Bias-Betrieb umgestellt ?
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo Ivica,
      so wie es aussieht, wird der VS-110 so einiges über sich ergehen lassen müssen. Die reine Funktion der Schaltung und ihre optimierung werden im Vordergrund stehen, Optik ist hier für mich kein Thema, Hannes wird allerdings nach Abschluss meiner Arbeiten selbst für ein ansprechendes Finish beim Gehäuse, der Front und den Drehknöpfen sorgen. Viel Spaß beim Mitverfolgen der Fortschritte - so es denn welche werden ;)

      Hallo Eberhard,

      gerade wurden in der Bucht wieder 2 EL503 versteigert (für etwa 70 € / Stück)
      Das kostet mittlerweile auch schon eine NOS EL156 oder EL12, ja sogar bald die EL84. So gesehen relativiert es sich etwas.
      Ich gebe Dir völlig recht - der VS-110 hat seine Problemzonen. Anderersei8ts ist er eine der wenigen Endstufen mit EL503 und hat auch sonst gutes Röhren-Material (ECC808).
      Die Frage ist, inwieweit man die Problemzonen mildern oder beseitigen kann. Dafür gibt es natürlich viele Wege, jedem erscheint etwas anderes besonders wichtig.
      Hier bei dem vorliegenden Exemplar ist so manches geändert worden. Ich habe es noch nicht genau angesehen, werde das aber immer ansprechen, wenn die betroffene Stufe "dran" ist.

      So habe ich mir heute die Eingangsstufe vorgenommen. Vorweg ein Bild mit Bauteilen, die ersetzt bzw. entfernt wurden:



      Wie konnte es dazu kommen?

      1. Die 4 Pegelsteller in den Eingängen wurden entfernt. Die oben genannten Tonblendeneffekte in Abhängigkeit von der Pegelstellerposition können so nicht mehr auftreten.

      2. Der Mikrofoneingang wurde zum Hochpegeleingang; der für ihn zuständige Gegenkopplungswiderstand von 39K auf 1K5 reduziert.

      3. Die Brücken zum Pin 1 bei den DIN-Buchsen wurden entfernt. Häufig sieht man in der Praxis heute DIN-Cinch Leitungen mit 4 Cinchsteckern, wobei nur die Playbackleitungen genutzt werden. Durch die Brücke wird ein Kanal wieder nach außen verschleppt, es kommt die Kabelkapazität für diesen Kanal ein zweites Mal zum Tragen und Brumm kann einstrahlen.

      Vorher:



      und nachher:



      4. Die linke Druckschaltereinheit wurde entfernt. Mit ihr werden allerlei Stereo/Monoschaltungen realisiert. Ich vermute man hat hier nur wegen der Symmetrie mit der rechten Seite eine 4-fach Schaltleiste eingebaut und mit allerlei unnützen Funktionen bestückt. Stereo reverse, nur links, nur rechts...
      Das wäre ja alles gar nicht schlimm, wenn die Alterung der Schaltkontakte nicht durch Korrosion und Ermüdung der Kontaktfedern zu Übergangswiderständen führen würde. Die äußern sich dann in Brummen, Krachen und Pegelunterschieden. Einmal im Jahr alles reinigen ist keine Option. Also: "It´s go time!"

      Hier der Ausschnitt des Schaltbildes:



      Man sieht auch das Poti zur Reduzierung der Stereobasisbreite. Es entfiel ebenso wie die Stereoleuchte.
      Auf dem Baustein sind 2 Widersände 8K2 in der Signalführung vorhanden. Um hier keine unerwünschten Änderungen zu riskieren, wurden R20A und R20B auf 39K erhöht.

      Vorher:



      Nach dem Umbau sieht der Eingangsbereich von oben so aus:



      Man sieht die Brücken aus abgeschirmter Leitung, die nun den Ausgang der zweiten Vorstufentriode direkt mit der Lautstärkeregelung verbinden. Grün markiert sind die beiden geänderten GK-Widerstände. Die blaue Markierung zeigt den 2000pF Styroflex mit dem in Serie liegenden 27K Widerstand aus der Phonoentzerrergegenkopplung. Den Schiebeschalter habe ich entfernt, die Bauteile direkt an die Lötleisten angeschlossen.
      Laut Schaltbild ist das die Stellung "Europa". Hannes meinte, seinerzeit (Mitte der 60er) hätten die USA den Europäischen bzw. Deutschen Standard übernommen und damit ihre eigene Vorverzerrungskennlinie ersetzt. Ich war zu dieser Zeit 4 Jahre und bin daher kein brauchbarer Zeitzeuge.
      Daher meine Frage: Stimmt das so?

      Wir begeben uns nun unter Deck:




      Wie man sieht, habe ich die beiden 50µF Elkos der Gegenkopplung erneuert. Grün markiert sind die von 33K auf 39K heraufgesetzten Widerstände R20A/B.

      Die gelbe Markierung zeigt eine von mir eingezogene Drahtbrücke (als schwarze 1,5mm² Leitung im Untergrund zu erkennen) zwischen dem Minuspol des Siebelkos und dem Masseröhrchen der Röhre3. Diese Verbindung lief vorher mit einer extra starken Drahtverbindung durch den Tastensatz. So etwas sollte man sich hüten zu verändern bzw. wegzulassen.

      Geht man im Schaltbild dem Signalfluss weiter nach, so folgen zwei Verstärkerstufen mit ECC808, in deren Bereich Lautstärke und Balance geregelt werden. Hier fallen mir spontan keine Bosheiten ein.




      Die Balance wird hier ausschließlich über eine gegenläufige Variation der Gegenkopplung in der ersten Stufe eingestellt.

      Eine bombastische Loudnessorgie wie sonst bei Saba üblich, sucht man hier zum Glück vergebens. Lediglich R77A/B bilden mit C7A/B Hochpässe.
      Achim
      Und weiter gehts:

      Einige Teile (axiale Kondensatoren) sind im Zulauf, so konnte ich mir heute einen allgemeinen Überblick über den Zustand des Verstärkers verschaffen.

      Am Anfang standen - ganz klar - Messungen.

      Die Ua betrug am Ausgang des Zweiweggleichrichters 330V (soll 288V), die Ausgangsspannung des Netzteils für die negative Spannung betrug 39V (soll 27V).
      Der Ruhestrom der linken Endstufe belief sich auf 11,5 mA der der Rechten auf 3,9mA (soll jeweils 150mA!).

      Hoppla! Passt der Verstärker etwa nicht zum Schaltbild?
      Natürlich nicht - Kenner haben es gleich gemerkt - beide Endstufen laufen statt im A(AB)-Betrieb weit im B-Betrieb und das auch noch unterschiedlich auf beiden Kanälen.

      Nun wissen wir, dass gerade bei einem HiFi-Verstärker dem A- bzw.AB-Betrieb der Vorzug zu geben ist, sofern Energieeffizienz nicht Alles ist.
      Belohnt wird man durch das Fehlen von bzw. weit geringere Übernahmeverzerrungen, dafür sorgt der höhere Ruhestrom für deutlich mehr Verlustwärme im Netztrafo und in den Endröhren und auch ein Wenig in den AÜs, deren Primärwicklung von dem höheren Strom durchflossen wird.
      Hier sieht Telewatt einen Ruhestrom von 75mA für jede einzelne Endröhre vor (wenn man den G2-Strom vernachlässigt) Das Maximum der EL503 liegt bei 100mA.

      Ein weiterer Haken an der Sache ist, dass durch das Fehlen eines Kathodenwiderstandes keine automatische, den Zustand (Alter, Emission) der einzelnen Endröhren folgende Gittervorspannungserzeugung erfolgen kann. Die negative G1 Vorspannung wird ausschließlich aus dem Netzteil über Spannungsteiler und Regler fest vorgegeben, sie wird nicht durch eine Emissionsabhängige Komponente überlagert.
      Für jeden Kanal gibt es aber einen Balanceregler zum Ausgleich kleiner Unterschiede zwischen den Röhren.
      Das bedeutet in der Praxis auch, dass der Benutzer von Zeit zu Zeit diese Balance nachjustieren muss, um Differenzen durch unterschiedlich schnelle Alterung auszugleichen. Überschreiten die Unterschiede ein gewisses Maß, müssen die Röhren ersetzt werden.

      Nun vermute ich, da beim vorliegenden Gerät schon die Summenruhestromregler ersetzt wurden, dass es hier in der Vergangenheit Probleme gab. Die alten Regler neigten zu Feinschlüssen nach Masse, die UG1 wird zu positiv, die EL503 zu stark ausgesteuert - sie bekommt rote Backen - das ist auf die Dauer nicht gut. In dieser Phase könnte eine EL geschädigt worden sein, vielleicht ist sie aber auch im Betrieb zu schnell gealtert. Die Emission der äußeren EL im rechten Kanal ist jedenfalls deratig niedrig, dass sich per G1 Variation kein symmetrischer Zustand mehr erreichen lässt. Die Endstufe brummt und verzerrt.

      Hier wollte nun jemand Abhilfe schaffen, indem er Kathodenwidertände (10 Ohm) in beiden Endstufen eingebaut hat, den Vorwiderstand am Gleichrichter der neg. Spannung im Netzteil von 10K auf 5K6 herabgesetzt hat und dann den Bias so weit heruntergezogen hat, dass sich im B-Betrieb die Differenzen zwischen den Endpentoden des rechten Kanals augeglichen haben.
      Das Ergebnis war eine Vermeidung des sonst durch die Asymmetrie unausweichlichen Brumms. Aber um welchen Preis? Die Nachteile des B-Betriebs sprich Übernahmeverzerrungen müssen in Kauf genommen werden (bei 3,9mA Ruhestrom nicht zu verachten).

      So hatte man aber bestenfalls einen Röhrenamp für die Bühne, der noch ordentlich Krach macht.

      Nun wollen wir den VS110 aber wieder zu HiFi Höchstleistungen führen - also muss eine EL 503 ersetzt werden und die Umbauten müssen rückgebaut werden.

      Im Bild sieht man den geänderten 5K6 Widerstand, die Gleichrichterdiode OA81 und den Siebelko, der an beiden Anschlüssen an die alten Drahtstummel geflickt ist:



      Der Elko wird natürlich durch ein axiales Exemplar ersetzt, dessen Anschlussdrähte nach Entfernen der alten Drähte ordentlich in die Lötösen eingelötet werden. Die Diode ersetze ich vorsorglich durch eine 1N4007, die die OA81 - eigentlich eine Germanium "Detektordiode" nicht sehr robust ist und ein Ausfall den Tod der 4 EL503 bedeuten kann. Der Vorwiderstand wird auf 10K zurückgeändert, so dass sich wieder eine Spannung von knapp -30V einstellt.

      So schauts jetzt aus:



      Auf diesem Foto ist noch mehr zu sehen:

      Links unten ist die linke Endstufe. Die beiden 50µF Kathodenelkos der beiden Systeme der ECC808 (Treiber und Phasendreher) habe ich ersetzt. Die beiden radialen WIMA Koppelkondensatoren zu den Endröhren sind zwar technisch einwandfrei aber übel angestückelt. Sie werden noch ersetzt. Dasselbe gilt für den Elko an der UG1 unten am Trimmer.
      Diese Trimmer sind ungeeignet, da ein gefühlvolles Einstellen des Ruhestroms so gut wie unmöglich ist. Eberhard hatte irgendwo Spindeltrimmer vorgechlagen - eine gute Idee, genau die werde ich hier einbauen.

      In den Heizkreis hatte jemand in eine Zuleitung vom Trafo einen Vorwiderstand von 2 x 0R33 also 0R66 eingebaut und hinten am Chassis in einem extra Drahtkäfig plaziert. Dort rösteten sie munter vor sich hin...

      Die Frage war: Ist das nötig? Da man sie zur Einschaltstrombegrenzung nicht braucht, war der Kollege wohl der Meinung, die Heizspannung sei (wegen 230 statt 220V Netzspannung?) zu hoch.
      Da hier nun jedes Vielfachmessgerät einen anderen Spannungswert ausspuckt, je nach verwendeter Umrerchnung / Gleichrichtung, habe ich mir angewöhnt, mit dem Oszilloskop den Spitze-Spitze Wert zu messen und diesen per Umrechnung (geteilt durch 2,8284) in den Effektivwert zu überführen.
      Die Uss betrug mit Vorwiderstand 15,5 Vss ohne Vorwiderstand 18 Vss - die Effektivspannung (um die es bei der Heizung geht) also 5,48 Veff mit Rv und 6,36 Veff ohne Vorwiderstand.
      Da muss ich doch nicht lange überlegen, was besser ist! Also wurden die Widerstände entfernt und die Heizwicklung wieder direkt angeschlossen.

      Schon lustig: So war der Verstärker im B-Betrieb mit deutlich zu hoher Anodenspannung, dafür aber unterheizt gelaufen...
      Achim
      Ich verfolge den thread hier mit hohem Interesse. Ich habe vor ca. 1,5 Jahren ein ähnliches Umbauprojekt VS 110 in einer hochwertigen Kette gehört. Der K& H hatte bekannte zwei "Markennamen" als Wettbewerber. Der Hörtest fand blind statt. Immerhin 8 von 11 oder 12 Teilnehmern, so weit ich mich erinnere, empfanden ihn als genau so gut auflösend, transparent und differenziert wie die Konkurrenten, die deutlich über 4000 Euro kosteten. Zwei beurteilten ihn als "besser" im Mitten/Höhenbereich, einer sprach ihm jedoch den Punch im Bass ab. Ich habe schon versucht, die damaligen Teilnehmer herauszufinden. Bisher vergeblich, ich werde aber weiter probieren.

      Hier meine Empfehlungen zum Projekt, das ich mit Spannung verfolge. Beweist es ja, dass die gute alte Hifi-Qualität dem neuzeitlichen "High End" gleichwertig und wenn man die Preise von damals und heute vergleicht sogar überlegen ist. Auch wird es viele Leute ermutigen, sich für kleines Geld ein altes gutes Gerät zu kaufen als für (zu) viel Geld den Markenglitzer.

      Ich möchte vorwegschicken, dass ich kein Techniker, sondern nur HiFi-Praktiker mit anspruchsvollen Ohren bin.

      Wenn es um das Ziel "möglichst hohe Klangqualität" geht, was ich aus den Beschreibungen schließe, würde ich das Projekt noch etwas "radikaler" gestalten und alles tun, was der Klangoptimierung hilft. Die DIN-Buchsen müssen m. E. durch gute Cinchbuchsen ersetzt werden. Noch besser wären BNC-Buchsen. Verbindungskabel mit einem Ende BNC, das andere mit Cinch, sind ja kein Problem.

      Das selbe gilt für die fizzeligen Lautsprecheranschlüsse mit zu kleinen Schrauben. Hier würde ich gute Buchsen vorsehen, die auch 4mm-Kabel aufnehmen.

      Für die Umschaltung zwischen "Vollverstärker"-Betrieb und reinem "Endstufenbetrieb" gehört m. E. aus praktischen Gründen ein Umschalter eingebaut, entweder nach vorn auf die Frontplatte geführt oder nach hinten auf die Rückseite geführt.

      Alle Klangregler und überflüssigen Schalter sollen ja entfernt werden. Aber ich würde empfehlen, den Mono-Stereoschalter unbedingt beizubehalten. Viele Hörvergleiche lassen sich im Monobetrieb gehörmäßig präziser durchführen. Die Möglichkeit, auf Mono umzuschalten war schon oft in kritischen Situationen hilfreich.

      Den Quellenschalter würde ich durch ein hochwertiges neues Exemplar ersetzen. Das gilt noch mehr für das Lautstärkepoti. Ohne nightbear etwas erzählen zu wollen, was der mit Sicherheit besser beurteilen kann: Warum nicht das hochwertigste Poti nehmen, das der Markt bietet? Wenn schon das Ziel "bester Klang" lautet, dann auch ohne Kompromisse.

      Auf der Rückseite wären nun einige Cinch- bzw. BNC-Buchsen sowie einige Lautsprecherbuchsen. Wo die befestigen?

      Der Verstärker soll ja ein neues Gehäuse bekommen. Der rückwärtige Teil muss aus meiner Sicht zwingend aus weitmaschigem Lochblechgitter o. ä. wegen der Luftzufuhr bestehen. Wie wäre es nun, wenn man hinten ein ca. 4 oder 5 cm hohes, stehendes Alublech quer über die Breite des Geräts am Chassis anschraubt (oder a Lochblechgehäuse) , dass alle neuen Buchsen und den Umschalter Vollverstärker/nur Endstufe bequem aufnimmt? Man kann den Gedanken weiterdenken, das Lochblechgehäuse etwas tiefer als das Originalgehäuse gestalten, das Alublech zum Aufnehmen der Buchsen also als rückwärtigen Abschluss des Gehäuses gestalten.

      Ich plädiere also unter dem Strich für alles, was den Klang fördert, für den beibehalt des Monoschalters und ür eine praxisgerechte Umschaltung zwischen Voll- und Endstufenmodus. Wenn die Profis hier der Minung sind, dass DIN-Buchsen den Klang nicht beeinträchtigen, ziehe ich den Vorschlag selbstverständlich zurück. Unpraktisch sind sie auf jeden Fall. Ich habe bis jetzt auch nur DIN-Cinch-Adapter von optisch fragwürdiger Qualität gesehen. Wenn dieser Umbau also auch das Auge und das HiFi-Herz erfreuen soll, könnte nightbear seinem Herz doch einen Stoß geben, oder?
      Hallo lowfly,
      Cinch-Buchsen (eigentlich heißen sie RCA-Buchsen) sind so ziemlich das Übelste, was in kommerziellen Geräten verbaut wurde; da würde ich eher bei DIN bleiben und gute Adapterkabel selbst herstellen. Die LS-Klemmen sind zwar etwas fummeliger als Bananenbuchsen, aber m.E. reicht der Anpressdruck der M4-Schrauben für gängige Litze schon aus. Natürlich muß man die blanken Kabelenden, wie im ersten Foto, unter die Laschen schieben, damit die feinen Drähte nicht durch die Schrauberei abgeschert werden.
      Hinsichtlich Monoschalter gebe ich Dir recht - den habe ich an manchem Gerät schon schmerzlich vermisst. Hier genügt ohnehin ein einpoliger Kippschalter.
      Wenn man das Lautstärkepoti wechseln möchte, so muß man unbedingt auf die Bautiefe achten. Genau in der Montageebene liegt nämlich die horizontale Chassis-Montageplatte, die übrigens so knapp hinter der Front auch den Zugang zu anderen Teilen sehr einschränkt. Einer der Gründe, warum ich die mechanische Konstruktion wenig glücklich finde (ein anderer ist die Positionierung und Anschlußlösung der Filter-/Klangeinstelleineit ).

      Thema Eingangswahlschalter bzw. generell Eingangsstufe:
      heutige Hochpegelquellen benötigen eigentlich die beiden Triodenstufen nicht. Sinnvoll wäre m.E., diese beiden Stufen mit EQ-Gegenkopplung fix für die Phonosignale zu verdrahten. Die Quellenumschaltung würde dann hinter diesen beiden Röhren liegen, wie man es auch in zahlreichen anderen Verstärkern findet.
      Allerdings ist die Umverdrahtung des alten Umschalters keine leichte Übung, da im Ausgangszustand sehr unübersichtlich und schlecht zugänglich (s.o.). Bei dem mir damals vorliegenden Gerät hatten durch Alterung dazu noch fast alle Kabel gleiche braun-graue Farbe, so daß ich mir diese Aktion lieber verkniffen habe.
      Mit einem neuen hochwertigen Schalter sieht die Sache besser aus, aber wie beim LS-Poti gilt: Bautiefe beachten !

      Hallo Achim,
      damit wäre die Frage nach den vier Zementwiderständen also geklärt...
      Man sieht, welche Klimmzüge mitunter gemacht werden, um zu vermeiden, eine neue EL503 auftreiben zu müssen. Bei EL34-Bestückung hätte vermutlich niemand so gehandelt.

      Die von Dir beschriebene Vorgehensweise zur Ermittelung auf korrekte Heizspannung sollte man mal irgendwo "festpinnen". Mir war bislang nicht so klar, daß die Effektivwert-Anzeige der Multimeter nur als sehr grober Schätzwert gelten kann. Wenn mein Oszi wieder läuft, werde ich mir die in Frage kommenden Geräte noch einmal vornehmen; nicht, daß die unnötig unterheizt betrieben werden.

      Übrigens hatte ich mich auch sicherheitshalber für den Austausch der OA81 entschieden - auch wenn das ehrwürdige Stück die letzten Jahrzehnte unbeschadet überstanden hatte; bei 4 Stk. EL503 geht man kein Risiko ein.
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo die Runde,

      das sind natürlich einige Aspekte, über die man nachdenken kann.

      Zunächst einmal zu den Lautsprecherklemmen:

      Sie sehen zwar aus heutiger Sicht unspektakulär aus, sind aber für diesen Verstärker m.E. vollkommen passend. Wir haben es miit einer Ausgangsleistung von <50W zu tun. 4 Ohm Lausprecher scheiden wegen der AÜ-Problematik aus (siehe verlinkten Artikel oben), man wird es in der Regel mit 8 Ohm zu tun haben. Hannes (der stolze Besitzer des Verstärkers) wird ihn vornehmlich mit seinen QUAD Elektrostaten mit 16 Ohm nutzen. Das hat den großen Vorteil, dass die Gegenkopplung das sieht, was der Lautsprecher auch sieht. Die im Artikel von Hans genannten Probleme treten dann nicht auf. Bei 16 oder 8 Ohm haben wir es mit kleineren Strömen bei höherem Widerstand zu tun - ein paar Milliohm Übergangswiderstand an den Klemmen fallen nicht ins Gewicht. Man sollte die Kontaktzungen aber mit dem Glasradierer reinigen und neue Schrauben (M3,5) einsetzen.

      Ein Monoschalter ist - sofern gewünscht kein Problem. Erstens sind jetzt reichlich freie Ausstanzungen in der Front und zweitens besteht beim Zusammenlegen der Kanäle per Schaltkontakt für die durchlaufenden Signale keine Gefahr, durch Übergangswiderstände beeinträchtigt zu werden.

      Der Eingangswahldrehschalter hat Gründerzeitqualität! Ich werde ihn noch ausspülen und die Kontakte pflegen aber er kracht so schon nicht und ist robust und sauber gerastet. Idealerweise säße er freilich hinten bei den Buchsen und würde von vorne mit einer langen Achse betätigt. So etwas war damals allerdings noch nicht üblich.

      Die Drehregler - es handelt sich um eine sehr große und langlebige Bauform von Preh(?) - sind geschmeidig zu drehen wie am ersten Tag, haben absolut keine Kontaktprobleme und sind von hervorragender Qualität. Das einzige, wo es Einwände geben könnte, wäre ein infolge Bauart oder Alter nicht mehr perfekter Gleichlauf. Die Klangregler sind getrennt für jeden Kanal bedienbar, sind also nicht direkt betroffen. Beim Lautstärkeregler sollte man das ein oder andere dB nicht so tragisch nehmen, sonst darf man beim Hören auch den Kopf nicht meht als 20mm zur Seite bewegen ;) von den Gleichlauffehlern der eigenen Ohren ganz zu schweigen.
      Das Rauschen der Kohlebahn dürfte vor dem Rauschen der vielstufigen Röhrenverstärkung entspannt ins Off verschwinden.
      Das Thema Potis ist in der Regel "overrated", da sie was Toleranzen oder Rauschen angeht nicht der Flaschenhals sind.

      Die Klangregler möchte ich belassen. In Mittenstellung kann man die leichten Pasenfehler verschmerzen, beim Hören verschiedener Quellen oder Musik ist es doch sehr praktisch, wenn man mal schnell die Höhen korrigieren oder einen bummsigen Bass rausregeln kann.

      Bei den Eingangsbuchsen bin ich noch am überlegen.
      Beeinträchtigt wird der Klang durch DIN-Buchsen nicht, es sei denn ihre Kontakte sind ausgeleiert oder es gibt Brummschleifen durch falsche Adapter. Man muss auch bedenken, dass Cinch bzw. RCA Steckverbinder andere Pegel haben als DIN.
      Wichtig wird die Trennstelle Vor- / Endstufe sein. Persönlich gebe ich hier über die Cinchbuchsen gelegten herausnrehmbaren Steckbrücken den Vorzug. Man hat sehr guten Kontakt und der Signalweg wird zwangsgetrennt, so dass eine Beeinflussung des von einer fremden Vorstufe kommenden Signals durch die eingebaute Vorstufe ausgeschlossen ist.

      Die Umgehung der beiden VV-Stufen für Hochpegeleingänge ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Es wäre aber zunächst wichtig, auszurechnen, wie hoch die Verstärkung (sofern >1) bei Gegenkopplung über 1K5 überhaupt ist und in welchem Maße sich in den beiden Stufen entstehende Geräuschspannungen oder Verzerrungen überhaupt auswirken können. Wo ist eigentlich Peter (sagwas)? ;)

      Einigkeit besteht bei diesem Projekt darin, dass alles, was dem Klang signifikant schaden kann, zu eliminieren ist und alles, was mit vertretbarem Aufwand Potential zur Klangverbesserung hat durchgeführt wird. Auch denken wir an einen stabilen Betrieb und Langlebigkeit.

      Ja die Messung der Heizspannung: Wir haben ja hier laufend Hilferufe "Heizspannung ist viiiil zu hoch" und dergleichen. Gute Vielfachmessinstrumente liefern hier sicher aussagekräftige Werte. Ich habe aber festgestellt, dass bei Standard- bzw. Baumarktmessgeräten (die ja hier auch häufig zum Einsatz kommen) je nach Frequenz, je nach Sirnalform und Messbereich alles Mögliche angezeigt wird, so dass mehr als eine "Trendeinschätzung" nicht möglich ist.
      Ich mach es halt sicherheitshalber mit dem Oszilloscop in einer möglichst niedrigen Teilerstufe.
      Achim
      Hallo Achim,
      da stimme ich Dir zu: die Klangeinsteller habe ich damals auch nicht als klanglichen Engpaß empfunden und bis zum Umbau auf reinen Endstufenbetrieb belassen. Lästig ist aber, daß bei der Überholung an die Auskoppelelkos (!) praktisch nicht heranzukommen ist, ohne Schalterplatine und Röhrenfassungs-Träger voneinander zu trennen - mit der Gefahr, daß die Leiterbahnen sich ablösen möchten...
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo Eberhard,

      diese Einheit mit ihren beiden Printplatten gefällt mir überhaupt nicht. Sie bringt einen unschönen Hybridcharakter (freie Verdrahtung / gedruckte Schaltung) ins Spiel. Aber das ist nur subjektiv.

      Objektiv führt sie zu einer Unzahl exponierter ungeschirmter Verbindungen und Kontakten. Auf die Filterschaltung würde ich gerne verzichten aber auf der Baugruppe ist eben noch eine Verstärkerstufe und der Kathodenfolgerimpedanzwandler. (Das alles mit ECC83)
      Ich werde die Kiste mal ausbauen. Möglicherweise kann man die Platine mit den beiden Röhrenfassungen abtrennen, separat in Chassisnähe montieren und die wenigen Peripheriebauteile frei dazu packen.

      Ich habe immer das Gefühl, die beiden Baugruppen Mo/St Umschaltung und Filterbaustein sind in ein sauber schon fertig konstruiertes Gerät nachträglich reingezwängt worden.
      Achim
      Ebenfalls einen guten Abend in die Runde!

      Argumente gegen RCA: Eingesehen, ich gebe mich geschlagen. Aber tatsächlich DIN belassen? Diese dünnen Käbelchen z.B. zu löten ist eine Strafe. Was spricht denn gegen BNC? In der Messtechnik verwendete Buchsen/Stecker können doch nicht ganz so schlecht sein? (Wobei ich den Hinweis nicht verstanden habe, dass "DIN andere Pegel haben als RCA". Ist Stecker nicht gleich Stecker? Wieso hat er einen Pegel? Aber nochmal, ich bin kein techniker)

      Mono-Schalter: Schön, dass er bleibt. Er ist wirklich sehr hilfreich.

      Klangregler: Für deren Verbleib sehe ich kein überzeugendes klangliches Argument. Wenn der VS-Besitzer Quad-Elektrostaten (welches Modell?) hat, dann hört er vermutlich auf hohem Niveau und ist Klangpurist. Mit Quad (oder anderen hochwertigen Wandlern) in einer guten Kette gibt es, sorry, aber nichts zu regeln. Musik soll genauso kommen wie von der Platte oder der CD. Falls der Bass mal bummsig ist, akzeptiere ich das ohne Murren. Zuletzt: Phasenfehler, verursacht von Klangreglern, sind durchaus hörbar. Es gibt dazu nach meiner Erinnerung mehrere AES-Aufsätze und Untersuchungen.

      Steckbrücken: wenn sie technisch von Vorteil sind ("Signalweg zwangsgetrennt"), gebe ich mich ebenfalls geschlagen. Ein Umschalter wäre trotzdem praktischer, z.B. für einen Klangvergleich zwischen einer Platte und der identischen CD. Oder eine Tonabnehmer-Beurteilung -man hört die Platte, schaltet rasch auf die CD als Vergleichsmaßstab um und wieder zurück. Jedesmal Steckbrücken entfernen wird dann lästig und erschwert den direkten Vergleich.
      Hallo allerseits,

      gut, dass ich im Titel des Threads schon die Diskussion angekündigt habe ;) So ist es ja gedacht.
      Hier sind so viele Aspekte im Spiel, zu denen es kontroverse Ansichten gibt, dass es eine gute Gelegenheit dafür ist, diese zu äußern aber auch die eigene Position zu konkretsieren und zu vertreten.

      An verschieden Stellen im Netz liest man, was der VS110 doch für eine gute Endstufe hat, die man nur von der restlichen Schaltung trennen muss, um mit einem externen Vorverstärker in den Genuss höchster Klangqualität zu kommen.
      Wer sagt denn, dass die übrigen Stufen des VS110 nicht genau so gut oder noch besser sind?
      Nichts spricht gegen einen Aufbau all dieser Stufen mit Trioden - speziell der ECC808. Die beiden Stufen mit der ECC83 werden kritisiert - allerdings ist deren zweite ein reiner Impedanzwandler mit Verstärkung kleiner 1. Die wird schon mal keine Verwüstung anrichten was Verzerrungen und Rauschen angeht.
      Die Stufe davor (Rö 5a und 6a) liegt hinter dem Lautstärkeregler. Sie hat ein ganz klassisches Regelwerk für Höhen und Bässe. Warum von dieser Stufe, gerade wenn die Regler nicht extrem auf Anhebung / Dämpfung stehen, Gefahren für den Klang der Schaltung ausgehen, wäre zu beweisen - wenn sie etwa eine extrem hohe Verstärkung hätte, die Röhre für Audiozwecke ungeeignet wäre oder Ähnliches.

      Das Vorhandensein einer Klangregelung per se ist für mich kein Problem. Wer schon einmal ein Studiomischpult mit dem Musikaufnahmen abgemischt werden gesehen hat, weiss, wie viele Klangregler in jedem einzelnen Kanal aktiv waren, bevor die Aufnahme gemastert wurde.
      Will man das ganz ausschließen, muss man ins Konzert gehen oder alte Wachswalzen von Emil Berliner hören ;)

      Für Puristen, die sichergehen möchten, ob eine Klangnuance nun vom Klangregler kommt oder nicht, ist daran zu denken, einen Defeat-Schalter vorzusehen, mit dem die Klangregelstufen umgangen werden.

      Ich bin der Überzeugung: Der VS110 ist ein VOLLverstärker und hat es auch verdient, bei Bedarf so zu arbeiten und erhalten zu werden.
      Das hat doch was: Der gesamte Signalweg als Röhrenverstärker!

      Allerdings muss alles getan werden, um den Geräuschspannungsabstand zu optimieren. Hier kommen die Reduzierung der Verdrahtung, die Vermeidung überflüssiger Signalwege, die Abschirmung durch das Gehäuse und die Qualität des Netzteils ins Spiel. Daran wird gearbeitet.

      Zu den Steckverbindungen nur so viel: Hier gilt, zählt und entscheidet die Physik.
      Jede Steckverbindung kann durch ein Ersatzschaltbild dargestellt werden. Dort finden sich etwa ohmsche Übergangswiderstände, Induktivitäten, parasitäre Kapazitäten. (Vom Skineffekt braucht mir bei Frequenzen bist 20 KHz niemand etwas zu erzählen.)

      Übergangswiderstände und Kapazitäten des Steckers spielen bei den hier vorhandenen hochohmigen Eingängen und vor dem Hintergrund der übrigen beteiligten Elektronik keine(!) Rolle.

      Man stelle sich vor, man trinkt an der Reling eines Schiffes auf dem Atlantik seinen Kaffee und verschüttet ein paar Tropfen. Besteht dann Anlass zu der Befürchtung, der Meeresspiegel könnte sich ändern?

      Ob das Löten von DIN-Steckern fitzelig ist, hängt davon ab, was man sonst so lötet. Für einen Spengler sind sie winzig, für einen Mikroelektroniker sind sie gigantisch.

      Hier das Schaltbild der Klangregelung:



      Der Schiebeschalter rechts zur Pegelabsenkung wird wegen seiner Kontaktproblematik und zusätzlichen Leitungen und Bauteile entfallen.
      Achim
      Hallo Achim,
      hinsichtlich Deiner Kritik an allerlei zu lesenden Behauptungen über den VS-110 gebe ich Dir recht: die Vorstufe ist nach Ausmerzen weniger Schwachpunkte, die Du alle präzise genannt hast, sicher der Endstufe ebenbürtig oder gar überlegen - v.a. wenn man in Betracht zieht, daß die Übertrager gar nicht so überirdisch gut sind (nix "mit Gold aufwiegen").

      Zur Klangeinstellung: Ausführungen mit Potis haben m.E. den Nachteil, daß Gleichlauffehler sich hörbar nachteilig auf ein überzeugendes Stereopanorama auswirken. Es sind also weniger eventuelle Phasenfehler der Schaltung an sich, als vielmehr die durch Bauteilstreuungen bestehenden Differenzen zwischen den Kanälen.
      Ähnliches kennt man von Lautsprechern: für wirklich gute Ergebnisse muß gepaart werden. Nicht umsonst ist dies Bestandteil des Pflichtenheftes für Studiomonitore.

      Schön, aber eben aufweniger in der Umsetzung sind hochwertige Stufenschalter mit Festwiderständen. Die Notwendigkeit, in dieser Weise zu modifizieren, begegnet einem leider öfter mal, vor allem, wenn exotische Poti-Widerstandswerte im Spiel sind.
      Im hier vorliegenden Fall aber besteht wohl kein Handlungsbedarf.

      Nachtrag: habe ich das richtig verstanden, daß die Kathodenfolgerstufe am Ausgang des Klang-/Filterbausteins nur notwendig ist, um diese Art der Laustärkeeinstellung mittels Fernregler zu ermöglichen ?
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo Eberhard,

      ob die Impedanzwandlerstufe nur diesem Zweck dient, weiß ich nicht.
      Wir hatten hier mal irgendwo das erste Grundigradio mit Kabelfernbedienung. Dort war wegen des langen Leitungswegs eine Impedanzanpassung nötig gewesen. Ich finde den Thread gerade nicht - aber Hans hat das ja damals gemacht ;)

      Hans, was meinst Du?

      Hier noch der Ausschnitt (in dem sich ein Fehler befindet. Es darf natürlich keine Verbindung zwischen Anode der Rö5 und dem Ausgang der Stufe bei C30A bestehen!)

      Achim
      Guten Tag an alle,

      als Besitzer des VS 110 und - leider - technischer Laie kann ich natürlich keine Beiträge zur inhaltlichen Diskussion leisten. Nur so viel: Ich bin beeindruckt von dem, was ich hier lese; ich habe auch schon eine Menge gelernt.

      Die Frage von lowfly nach dem Quad-Modell: Ich habe sowohl die ESL 57 (die kupferfarbenen "Heizkörper") wie die ESL 63 Pro, die angeblich einen etwas höheren Schalldruck erzeugt als die 63, mit studiotauglichen Tragegriffen versehen ist und ohne Stoffbezug daherkommt. Beide haben ihre spezifische Klangcharakteristik, beide werden mit genau so alten Quad II-Monoendstufen (2 x 15 Watt!) und/oder einer Quad 306 (Transistor) betrieben. Das Gerücht, die Quad erzeugten keinen Schalldruck und spielten "nicht laut genug", ist völliger Unsinn. Ich betreibe die 57 ohne Subwoofer, die 63 mit einem Dipol-Sub (ursprünglich von Linkwitz entwickelt, Bauvorschlag von Bernd Timmermanns) zusammen mit einer alten, diskret aufgebauten Pioneer-Weiche D-23 (derzeit leider defekt). Ich höre Klassik, Jazz, Pop, Rock, Chansons, Folk, also eigentlich querbeet. Bei Stockhausen, Bushido oder den Wildecker Herzbuben gehe ich allerdings stiften.

      Die Kombination von Verstärkern mit 16-Ohm-LS-Ausgang (gibt es ja nur noch bei alten Geräten) ist optimal. Auch die Quad II (Röhren) sind auf 16 Ohm eingestellt. Bei Hörversuchen mit einer anderen Röhrenendstufe (4, 8 oder 16 Ohm einstellbar) habe ich bei 16 Ohm die besten Ergebnisse erzielt.

      Zur Schalter- und Steckerdiskussion (lowfly): Den Stereo-Monoumschalter zu erhalten, ist eine sehr gute Anregung. In der Tat kann man damit viele Klangvergleiche anstellen, die schneller und präziser zu einem Ergebnis führen.

      Zu den Klangreglern: Ich hätte zunächst mal lowfly zugestimmt, weil ich der gleichen Meinung war wie er - Klangregler sind "schädlich". Ich stimme ihm auch in dem anderen Punkt zu: Bei einer Callas-Aufnahme von 1959 will ich tatsächlich die Höhen nicht wegbügeln, mag die Aufnahmetechnik auch noch so schlecht gewesen sein. Diese Stimme saugt man gierig ein und genießt. Daher habe ich Klangregler und Balanceregler noch nie vermisst.

      Aber Achims Argumente leuchten ein, zudem hat er die Entscheidungshoheit über das Projekt. Falls der Weg, die Klangregler per Schalter zu überbrücken, machbar ist, sind wahrscheinlich alle Seiten glücklich. Die Seite der Physik sagt dann "Überbrückung war eigentlich nicht nötig", die Ungläubigen sagen "die haben an alles gedacht", und die Diskussion ist erledigt.

      Denn ich hatte vor, den fertig restaurierten und getrimmten VS 110 nach Möglichkeit über dieses Forum hinaus bekannt zu machen. So wie ich, können auch alle anderen Laien von diesem Projekt viel lernen; zugleich ihre falschen "High-End"-Maßstäbe korrigieren; außerdem ein wenig mehr Respekt vor der technischen Kompetenz bekommen, die in deutschen Köpfen vorhanden ist. Das Projekt kann also dazu beitragen, dass man Namen wie Klein & Hummel endlich mal im selben Atemzug wie MacIntosh oder Sansui oder Luxman nennt.

      Das Gerät soll natürlich ein neues, ansehnliches Gehäuse bekommen. Ein Bekannter, in der Designabteilung einer Autofirma tätig, hat bereits einen Vorschlag gemacht: Eine neue Frontplatte mit hellem Wurzelholzfurnier, schwarz eloxierten gedrehten Knöpfen mit einer (aus optischen Gründen) Abschrägung, sodass sie einen Pfiff bekommen. Dazu einen Lochblech-Käfig, der glanzvernickelt wird. Chrom, sagt er, sieht bläulich und billig aus, Nickel wirkt viel edler und ist zudem nicht griffempfindlich.
      Gibt es dazu Meinungen?
      Viele Grüße, Hannes
      Hallo Hannes,
      da werden die Preise im bekannten Online-Auktionshaus aber bald ganz nett in die Höhe schnellen, wie auch bei anderen Projekten bereits erlebt...
      Nee, war nur Spaß: die Saba/Telewatt haben bei Kennern hierzulande schon einen guten Ruf.
      Zur Frage Cr oder Ni kann ich nur aus eigener Anschauung bemerken, daß Ni mit seinem leicht bräunlichen Ton tatsächlich besser zu einem edlen Hifi-Gerät passt - mit der Ausnahme allenfalls, daß bereits andere verchromte Geräte vorhanden sind; das Gesamtbild muß am Ende stimmig sein. Design ist zwar Geschmackssache, aber die Röhrenverstärker aus der goldenen Ära waren für mich schon überzeugend gestaltet: die Haptik und wohnliche, nicht übertrieben "stylische" oder technische Optik ist auch nach all den Jahren noch eine Freude.
      Viele Grüße
      Eberhard
      Hallo Achim und Eberhard.

      Ich habe nicht vor, mich zu DIN usw. zu outen.

      Zum Problem Klangregler und Katodenfolger ja.

      Wenn ihr den Katodenfolger entfernt, der einmal die Fernregelung ermöglicht, aber auch die Quellimpedanz die von der Endstufe „gesehen“ wird, entfernt, bekommt ihr Probleme mit der Gegenkopplung 2 die ins Gitter der Rö 7 und 10 mündet.

      Der Katodenfolger stellt sicher, dass ohne FB, die Impedanz 2x 10 Kohm und mit FB 20 bis 10 Kohm betragen kann. Den V110 habe ich ohne FB gemessen, die stand nicht zu Verfügung.
      Beim Stand der Orig- Schaltung mit FB halte ich das für sehr bedenklich.
      Alle Endstufen reagieren allergisch auf den Quellwiderstand.
      Seht euch die Daten der ECl86 als SE an, dort geht das auch ein.

      Wenn der Klangregler ab Anode der 2ten ECC83 (Rö 5 und 6) entweder wirksam ist oder als „defaet“ aus geschaltet wird, (umgangen mit Pegelausgleich) hat man bei „linear“ mit Bass und Höhen, und defeat mit Gegenkopplung zum Pegelausgleich, zwar gleiche Impedanz, aber nicht die des Katodenfolgers und damit der Gk2 der Endstufe.
      Werden die Regler verstellt, ändern sich die Bedingungen erheblich.
      Alle Verstärker die ich entwickelt habe, hatten dieses Manko was Entwickler- Können und Stehvermögen nötig machte.
      Ganz gleich, ob die Endstufe mit einem einfachen Transistor bei dem die GK in den Emitter ging, oder bei Differenzstufen wo die GK. In den anderen Zweig der Stufe ging.
      Zu den Phasenfehlern der Klangregler. Wenn beide Kanäle auf linear stehen und was schon von Euch gesagt wurde, kein Gleichlauffehler vorhanden ist, benimmt sich diese Stufe wie ein in Betrag und Phase kompensierter Tastkopf vor Scope oder VM.
      Dreht man davon weg, muss der Gleichlauf absolut erhalten werden.
      Die Bauteile eng toleriert sein und die Regler gleichlaufend. Bei linearen Kurven noch machbar, bei Wunschkurven die eine Lineare Anzeige am Knopf bereitstellen sollen, wer`s glaubt!
      "Hohe Qualitaets" - Modelle hatten wie bekannt 2 gekoppelte Potentiometer mit Ausgleich.

      Daher konnte man die B+ H an einem Punkt! so einstellen, das die kritischen Ohren nichts mehr beanstanden konnten.
      Meine konnten das nie, aber immer! Ärger mit den Boxen-Entwicklern bekommen, wegen der Phasengänge der Mehrwege-Boxen.

      Hans Eckmiller oder Fa.Quad, laesst Gruessen und bei Wikipedia (Studiolautsprecher) kann man sich dazu satt lesen.

      Also: defeat mit Pegelausgleich und Katodenfolger wegen der Quellimpedanzen.
      Meint einer der den Klang- Unterschied von DIN zu RCA, Zitat: im Post 005 nicht hört.
      Das wackeln der Ende BNC-Stecker aber genau kennt.
      hans
      Hallo Achim, hallo allerrseits

      da jetzt bereits die Rede vom Klangsteller ist, komme ich mit meiner Vorstufenanalyse wohl etwas verzögert. Trotzdem möchte ich hier kurz meine diesbezüglichen Gedankengänge und überschlägigen Berechnungen vorstellen. Dazu noch einmal das etwas vereinfachte Bild einer Vorstufe:



      Diese Vorstufe besteht aus zwei stromgegengekoppelten Triodenstufen deren Leerlaufverstärkung in Summe ca. 966-fach ist. Der Ausgangswiderstand der zweiten Stufe liegt bei etwa 37kOhm.

      Die zweite Stufe ist mit dem Gegenkopplungsnetzwerk belastet, so dass deren wirkliche Verstärkung, sowie die Gesamtverstärkung der Vorstufe, von der Stellung des Eingangswahlschalters abhängt.

      Die ermittelten Werte ermöglichen nun die Erstellung eines einfachen den Gegebenheiten angepassten Simulations-Modelles. Wie im folgenden Bild zu sehen:




      Wenn man jetzt den linear (hochpegel) Betrieb bedenkt, ist der Ausgang mit der Reihenschaltung von R16-1k5 (GK-NW) und R9-4k7 -also 6k2 belastet. Dadurch sinkt die Leerlaufverstärkung im mittleren f-Bereich auf ca. 138-fach. Da der Gegenkopplungszweig über C6-0,1µ angekoppelt ist wird dessen Belastung erst ab ca. 250 Hz voll wirksam.

      Wie in der obigen Skizze erkennbar, ist der Vorverstärker prinzipiell als ein nicht invertierender OP anzusehen. Und bei ausreichender Kreisverstärkung ist dann die resultierende Verstärkung nur von R16 und R9 abhängig.

      So ergibt sich in unserem Fall mit hinreichender Genaugkeit eine Verstärkung von Au=1+R16/R19 = 1+0,319 = 1,319-fach. Da es sich um einen Nichtinvertierenden OP handelt kann die Verstärkung nicht kleiner als 1 werden.

      Was vielleicht etwas sonderliche bei dieser Schaltung ist, dass die Ausgangsspannug an der Anode von Rö2 bei niedrigen Frequenzen recht hohe Werte erreicht, damit der nach unten ansteigende kapazitive Widerstand von C6 über die GK-Schleife kompensiert werden kann. -- Das könnte zu erhöhten Klirrfaktorwerten bei Frequenzen < 250Hz führen.

      Leider kann die jetzt zunehmende Leerlaufverstärkung nicht genutzt werden, weil sie an dem "kapazitiven" Spannungsteiler auf der Strecke bleibt. Über die dabei auftredenden Phasenverhältnisse möchte ich nicht weiter nachdenken.

      Weil sich die geschilderten Vorgänge in der geschlossenen Gegenkopplungsschleife ereignen verläuft wegen der, bei allen Frequenzen ausreichenden Kreisverstärkung, die nach aussen auftretende Verstärkung linear.

      Ich erwarte jetzt nicht, dass alles verstanden wurde (werden kann), es sind schon etwas verwickelte Zusammenhänge - wer aber Intersesse daran hat kann ja noch einmal nachhaken. Bis dahin lese ich meinen Text noch einmal richtig durch und versuche ihn selbst zu verstehen...
      Freundliche Grüsse, sagnix
      Hallo Hans,

      die angegebene Eingangskapzität wird durch die Gegenkopplung der ersten Stufe sogar noch kleiner "gebootstrapt" und so ist letztendlich die "gemillerte" Cga' die böse Kapazität plus Schaltkapazität, welche hier auch noch mit mindestens 10pF in Rechnung gestellt werden sollte.

      So läge bei einem Quellwiderstand von damals üblichen 100k die obere 3dB Ecke bei etwa 19KHz - bei ungünstigster Stellung der Pegelregler würde der 3db Abfall bereits bei ca. 6,6KHz erfolgen.

      Auf diese ungünstige Eigenheit hattest du ja bereits in deinem Beitrag hingewiesen - lt. link von Achim.

      --------------------------------------------------------------------------------------------

      Hallo Achim,

      hier ist die Verstärkung der Eingangsstufe in Stellung Hochpegel aufgezeigt - der von "aussen" sichtbare Frequenzgang.

      Der Quellenwiderstand ist mit 100kOhm angenommen, Miller + Verdrahtung = 80pF. Dieses RC-Glied ist als einziges frequenzbeschneidendes Element angenommen. Damit liegt die obere -3dB Grenzfrequenz in der Tat bei ca. 19 KHz.



      Die Eingangsspannung (rot) liegt bei 0dB. Der F-Gang verläuft schön gerade. Leider lässt es sich nicht sagen, wie es mit dem Rauschverhalten und dem Klirrfaktor aussieht.
      Freundliche Grüsse, sagnix
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