TELEWATT VS-110 Revision und Diskussion
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Hallo Achim, Hallo Ulrich,
ich bleibe bei meiner Ansicht, dass es verschiedene RIAA-Kurven gab. Die Zeitkonstante 50 µs wurde für Deutschland unter anderem auch in einer DIN-Norm festgelegt. Die Neumann-Konstante lag, wenn ich es richtig verstanden habe, ebenfalls bei 50 µs. Neumann hat nach Ansicht von Fachleuten ca. 80% aller Schneidköpfe weltweit geliefert.
Im englischen Wikipedia (wikipedia.org) findet sich folgender Eintrag:
"Telefunken and Decca founded a record company (Teldec) that used a characteristic proposed for German DIN-Standard on July 1957: DIN45533, DIN45536, DIN45537. It is similar, though not equal, to RIAA. The extent of usage of this curve is unclear.
Time Constants: 3180 µs (50 Hz), 318 µs (500 Hz), and 50 µs (3,180 Hz). Compare to RIAA time constants 3180 µs (50 Hz), 318 µs (500 Hz), and 75 µs (2,120 Hz).
Bemerkenswert erscheint mir allerdings, dass EMT bei seinen in die Studio-Modelle 950, 948 etc. integrierten Entzerrervorverstärkern ebenfalls die amerikanische Kennlinie mit 75 µs verwendete. Quelle: www.emt-profi.de
Zu allem Überfluss aber auch eine Flat-Alternative, nämlich mit 0 µs!
Viele Grüße Hannes -
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Hallo allerseits,
dass es verschiedene Standards gab, ist also unumstritten.
Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass, wenn es eine Amerikanische und eine nichtamerikanische Norm gibt, sich dann die nichtamerikanische Variante durchsetzt. Der Fall ist doch eigentlich nicht vorgesehen.
(Achse des Bösen, Koalition der Willigen blubberdieblah...) Achim -
Hallo allerseits,
ich habe die Kurven hier auch als Simulationsergebnis vorliegen, entsprechend dem Entzerrerverstärker des VS110: Die Simulation erfolgte mit den "realen" Werten des VS110 Entzerrers.
Hier sieht man eigentlich recht deutlich, dass der Unterschied nur im oberen Bereich bei 75µs bzw. 50µs liegt.
Die Simulation erfolgte mit der Evaluations Ver.8 MicroSim DesignCenter.Freundliche Grüsse, sagnix -
Hallo die Runde.
Mit meinen Kenntnissen der <US> und <D> Pre-De-Emphasis, stimmen die
Kurven von Sagnix, die von UK64 jedoch nicht, was er auch einraeumt.
Es ist aber die K&H. Schaltung die UK64 zeigt. Aber mehr Hohen bei 75usec kann eigentlich nicht sein.
Das muessen schon wir selbst erkennen.
Oder ?
Wir halten uns an den Originaltext von K&H.
Der sagt: Mit dem Schiebeschalter links unten auf der Frontplatte lässt sich die Schneidkennlinien- Entzerrung des VS110 auf europaeische CCIR- Norm oder auf die amerikanische RIAA. Norm schalten.
Ist die Norm unbekannt, so wird die Entzerung nach persönlichem Empfinden gewählt.
Eben!
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Guten Tag, hans -
Meine Meinung dazu.
Jeder Amp. der in Deutschland produziert oder als Zukauf mit Markengarantie herumsteht, hat einen Enzerrer-Vor- Verstaerker der nach DIN 45 536 entzerrt ist. d.h. 3180, 318, 50 usec. Die Hifi- Norm DIN 45 500 Blatt 6 sagt das.
Die IEC 98 sagt ( kann das nicht belegen) statt der 50 usec aber 75 usec
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Ob es je einen Amp damit gab odeer nicht, waage ich nicht zu behaupten.
In der Regel ( aus meiner aktiven Zeit) heisst es aber: DIN Normen muessen IEC komform sein, wenn es dazu was gibt. .
Die letzte Ausgabe von DIN45 500 Bl6 vom Jan, 1973 sagt das noch immer, wurde aber!!!!! im Maerz 1987 zurueckgezogen. Die EU laesst gruessen!
Soweit so gut.
Die USA RIAA Kurve soll wie IEC 98 mit 75usec. normiert sein. Dazu siehe hier.
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm
Auf dieser Site ganz unten kann man nach Japan umschalten, dort wird zu RIAA (USA) und IEC98 mit Kurven belegt: RIAA (USA) und IEC 98 sind identisch, was aber nichts zu Europa sagt.
Dort kann man in etwa diese Meinung gewinnen.
Wetten moechte ich nicht.
hans -
Hallo an alle,
zuerst muss ich meine unpräzise Formulierung korrigieren. Es gab natürlich keine unterschiedlichen "RIAA"-Kurven, vielmehr "unterschiedliche Entzerrer-Kurven" und Normen. Davon aber eine Vielzahl, was zu dem Durcheinander führte. Nach telefonischen Erkundigungen bei zwei Herstellern plädiere ich im Zweifel für eine Festlegung auf 75 µs.
Die Firma Aqvox (Link unten) bestätigte, dass die Diskussion über die "richtige" Entzerrerkurve mit großer Erbitterung geführt wird. Deren Aussage: Man kann nicht am grünen Tisch entscheiden, welche Kurve sich bei welcher Platte in welchem Maße auswirkt. K + H hat sich wahrscheinlich deshalb entschieden, beide Kurven per Schalterwahl vorzusehen und dem Anwender zu überlassen, welche er bevorzugt.
Aus meiner Sicht würde ich daraus folgenden Schluss ziehen: Wenn man es richtig machen will, wählt man die 75 µs. Wenn man es perfekt machen will, wählt man beide, die 75 µs und die 50 µs.
Achim: Gibt es keine Lösung mit steckbaren Bauteilen? Oder mit dem ehemaligen Schalter, der ins Innere des Verstärkers verbannt wird?
Viele Grüße, Hannes
www.aqvox.de/download/Aqvox-RIAA-50kHz.pdf -
Hallo Hannes,
das liest sich jetzt schon eher ohne Bauchgrimmen.
Solche Aussagen wie vorher, moegen in diversen ( anonymen ) Foren passend sein, dort kann jeder anonym, alles wissen wollen. aber: wir sind eben wir!
hans
Ich selbst benutze auch sehr oft, gegen besseres Wissen, den Begriff. RIAA- Entzerrer, was aber nur signalisieren soll, kein hochohmiger Eingang. -
Hallo unverdrossene Mitleser,
bis es mit der Theorie der Phonoentzerrung weiter geht, widme ich mich noch verbliebenen Routineaufgaben.
Alle Becherelkos der Anodenspannungsversorgung wurden heute ersetzt. Die Originalbestückung hat nun etliche Jahrzehnte in der Hitze gebacken, da war es im Interesse einer fortgesetzten Betriebssicherheit Zeit für einen Schichtwechsel.
Ich big grundsätzlich nicht für das unkontrollierte Aufstocken der Siebkapazitäten, habe aber hier die beiden 150µF Elkos direkt nach dem Gleichrichter durch zwei 200µF Modelle ersetzt. Das kann man vor dem Hintergrund der üblichen Toleranzen verantworten.
Bei den Becherelkos handelt es sich übrigens um Deutsche Markenware.
Der Brückengleichrichter für die Vorstufenheizung saß ungünstig. Er erhitzte, wenn das Gerät richtig herum steht, von unten den Siebelko für dier Heizspannung. Daher erfüllt nun ein in der Nähe am Chassis angeschraubter Gleichrichter seinen Dienst.
Eine Beobachtung habe ich im Zusammenhang mit der Anodenspannungssiebung gemacht: Die letzten beiden Kapazitäten (50 + 50 µF) in der Kette sieben nach einem 10K Widerstand die Spannungen "2" und "1".
Diese Spannung "2" speist die beiden Verstärkerstufen vor und hinter dem Lautstärkeregler (insgesamt 4 Triodensysteme).
Jetzt wird es interessant. Ich habe hier den Fall, dass bei komplett zugeregeltem Lautstärkeregler immer noch leise tiefe Frequenzen zu hören sind. Der Ohmsche Widerstand des Schleifers am Linksanschlag beträgt 1-2 Ohm. Das kann es also eigentlich nicht sein.
Der erste Siebelko hinter dem 10K (C45) hatte rund 1/3 der Kapoazität eingebüßt. Bei Aussteuerung der Stufen schwankte die Spannung mit den tieffrequenten Anteilen der NF. Das ist auch nicht allzu verwunderlich, ist eine Ua hinter 10K nicht gerade "hart".
Auf diese Weise wird auf dem Umweg über die Ua niederfrequente NF über den Lautstärkeregler hinweg auf die Anode der Folgestufe "verschleppt" (grüner Pfad).
Mit dem neuen 50µF Elko ist diese NF nun wesentlich schwächer geworden. Legt man noch 100µF parallel wird der "Restton" noch leiser.
Liege ich da richtig? Was kann man (noch) dagegen tun?
Nachtrag: Der 50µ liegt etwa 10cm von den Stufen, die er versorgt, entfernt und ist über eine dünne Leitung verbunden.
Der Karton mit ersetzten und ausgebauten Bauteilen ist inzwischen gut gefüllt:
Achim -
Ich habe nur den Gegenkopplungszweig simuliert, ohne Umgebung.decoder postete
stimmen die
Kurven von Sagnix, die von UK64 jedoch nicht, was er auch einraeumt.
Es ist aber die K&H. Schaltung die UK64 zeigt.
RIAA Kurve (Vorverzerrung) mathematisch auf 1 kHz = 0 dB bezogen:
10*LOG10(1+4*Pi^2*0,00318^2*f^2)+10*LOG10(1+4*Pi^2*0,000075^2*f^2)-10*LOG10(1+4*Pi^2*0,000318^2*f^2)-19,9110184
Für “f” = 20 Hz ergibt das -19,2741 dB
Für “f” = 20 kHz ergibt das 19,6203 dB
Alte DIN TelDec Kurve mathematisch auf 1 kHz = 0 dB bezogen,
10*LOG10(1+4*Pi^2*0,00318^2*f^2)+10*LOG10(1+4*Pi^2*0,00005^2*f^2)-10*LOG10(1+4*Pi^2*0,000318^2*f^2)-19,4488
Für “f” = 20 Hz ergibt das -18,8121 dB
Für “f” = 20 kHz ergibt das 16,6207 dB
Was ich damit sagen will weiß ich auch nicht :).
Gruß Ulrich -
Hallo Ulrich.
Ich weis jetzt nicht so ganz recht, bin ich wo reingetreten oder nicht?
Wenn ich mal anmerke, dass ich im Post #'159 rot und gruen im Kopf vertauscht habe, was mit leid tut, sind dort bei 20Khz ca. 8 db differenz Europa zu USA.-
Im Post 172 sind es noch 3 dB die aus meiner Sicht o.K. sind.
Wobei die Richtung nach wie vor stimmt. Das hatte ich vorher (159) vertauscht.
Wenn das Aerger macht, bitte ich um Entschuldigung.
Damit muss und kann ich leben, wenn in zweierlei Kurve´n von zwei Kollegen rot und gruen verschieden sind, ist mir das halt passiert, obwohl es lesbar dabei steht.
hans
Als Gegenleistung biete ich eine Musik an
http://www.youtube.com/watch?v=36fG6kLonvs&feature=related -
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Hallo Hans,
kein Problem meinerseits. Ich stichle zwar manchmal ganz gerne, meine und nehme es aber meist nicht ernst.
Gegenleistung angenommen und erwidert:
Sweet Georgia Brown
Zwischen den beiden Versionen liegen ca. 70 Jahre.
Die Django Reinhardt Version ist leider „Entrauscht“, „Entkratzt“ und „Dynamikkomprimiert“, bei einer Originalversion hätte man es mit einem Entzerrungsproblem zu tun :).
Zudem gehören Bild und Ton nicht zusammen.
Gruß Ulrich -
Sooo,
hier habe ich ein Bild von der aktuellen Situation unter Deck. Da ist nicht mehr viel zu erledigen.
Ganz oben rechts sieht man den an die Frontplatte geschraubten Heizungsgleichrichter.
Das Problem Rest-NF bei zugeregeltem Lautstärkeregler wollte ich auch nicht auf sich beruhen lassen. Ein zusätzlicher "Stützelko" in direkter Nähe zu den Verbrauchern Rö3 und Rö4 sorgt für absolute Stille. Allerdings werden dann beim Eischalten erst einmal insgesamt 150µF (plus 50µF über 22K) über den 10K Widerstand aufgeladen. Ich habe mich für einen Kompromiss entschieden und einen radialen 47µF 350V 105° (braun, im Quadranten rechts oben zu sehen) eingebaut. So ist auch praktisch Stille, nur bei massivstem Tiefbass im Eingang und bei Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad ist minimal ein Bassrest zu hören, aber auch nur, wenn man das weiß. So hält sich auch die Belastung für den 10K in Grenzen, er wird beim Einschalten nicht warm.
Im ungünstigsten Fall, wenn beim Einschalten 300V anliegen und die Elkos hinter dem 10K noch ungeladen sind, könnte ein Strom von 30mA fließen und damit (kurzzeitig) eine Belastung von 9W am Widerstand auftreten, der ein 1W Typ ist. Je geringer die hinter ihm liegende Siebkapazität ist, umso kürzer dauert dieser Zustand an.
Ich finde, so ist eine Schwäche der Originalschaltung effizient behoben.
Was den Geräuschspannungsabstand bei den Lineeingängen angeht, gibt es inzwischen durch die Verwendung geschirmter Leitungen (Brummen) und die Umgehung von zwei Verstärkerstufen (Rauschen) deutliche Verbesserungen gegenüber dem Originalzustand zu verzeichnen. Bei voll aufgedrehter Lautstärke ist nur noch ein ganz schwaches Rauschen zu hören
Das einzige(!) Detail, mit dem ich noch nicht zufrieden bin, ist das Übersprechen zwischen den Eingängen.
Obwohl die einzelnen Zuleitungen von den Buchsen nun abgeschirmt sind, reichen die (unvermeidlichen) ungeschirmten 2-3cm am Drehschalter, um bei dieser empfindlichen Eingangsschaltung ein Übersprechen zu ermöglichen. Die Frage, ob es störend ist, hängt von der Lautstärke ab, auf die der Verstärker eingestellt ist und vom Signalpegel auf den Lineeingängen und auch davon, ob andere Eingangsquellen überhaupt in Betrieb sind.
Würde man die Schalterebene verwenden, die alle unbenutzten Eingänge auf Masse legt, würde sich das Verhalten bessern. Allerdings um den Preis des Kurzschließens der Hochpegelquellen.
Ich bin mir hier noch nicht schlüssig...Achim -
Bei diesem schon lange laufenden Thread bin ich gerade wieder dabei, mich zu fragen, ob überhaupt noch Mitleser aktiv sind. Wo seid Ihr?!
Wie auch immer - was man anfängt, sollte man auch zu Ende bringen...
Nachdem beim Netzschalter doch alternative Lösungen gesucht wurden, fand sich ein gut geeigneter 2-poliger Schalter aus der Linie "vandalismusgeschützt", der ein sehr sanftes, hydraulich bedämptes und fast geräuschloses Schalten gewährleitet. Er kann bei 250V 16A schalten und ist so konstruiert, dass man den elektrischen Teil (hinten, schwarz) vom Betätigungsmechanismus abkoppeln kann. Beide Funktionseinheiten werden mit einer Metallspange zusammengehalten, die man leicht auseinander biegen kann - dann kann die Trennung erfolgen. Dieses Feature wird Hannes nützlich sein, wenn die neue Frontplatte vorne angebaut wird. Ohne die elektrischen Anschlüsse zu verändern kann die metallenen Einheit von vorne durchgesteckt, mir ihrer Mutter gekontert und dann wieder auf den elektrischen Schalter aufgerastet werden.
Die Netzabschaltung habe ich bei dieser Gelegenheit auf 2-polig umgebaut.
und hier der Druckknopf
Es fällt auf, dass jetzt keinerlei Kontrolle des Betriebszustandes mehr gegeben ist!
Ich schlage eine kleine (rote) 3 mm LED in der Bohrung direkt oberhalb des Schalters vor. Man kann in der Fronplatte einen kleinen Kegel einfräsen, so dass eine deutlich Anzeige erfolgt.
So sieht der Verstärker jetzt von oben aus:
Die beiden Chinaelkos werde ich wohl noch durch schwarze von F&T ersetzen. Sie passen nicht ins Bild!
Achim -
Eine LED ist nicht stilecht.
Zum Glück hast Du keine blaue vorgeschlagen.
Ich würde da ein Glimmlämpchen einsetzen, wie man es z.B. von Treppenlichtschaltern kennt, so ein kleines Neonlämpchen. Die gibt es schon seit vielen Jahrzehnten und halten recht lange, wenn man sie nicht gerade im Grenzbereich betreibt. Solltest Du welche benötigen, ich habe einige da mit langen gut lötbaren Anschlussdrähten.
Andreas, DL2JASWas bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com