SANSUI TU-9900 Tuner - Eine Legende lebt

      Hallo Achim,

      saubere Dokumentation, bei der man gerne mitliest, Respekt!

      In letzter wird viel über Kondensatoren und deren Eigenschaften diskutiert. Besonderes Augenmerk wird dem Verlustfaktor und dem Serienwiderstand (ESR) gewidmet.

      Mir ist klar, daß ein idealer Kondensator möglichst wenige "Nebenbegleiter" wie ESR, ESL und Leckstrom hat. Gerade bei Siebungen und Koppelkondensatoren stelle ich mir den ESR störend vor, da es zu Spannungseinbrüchen bei Stromentnahme bzw. Phasenverschiebungen kommt.

      Kann es aber auch sein, daß bei einem alten Gerät schon ein gewisser ESR in der Schaltung berücksichtigt war und sich ein Tausch gegen einen neuen Kondensator mit niedrigem ESR negativ auswirkt? Ich will damit sagen, ist ein großzügiger Tausch von Kondensatoren mit hohem ESR immer vorteilhaft oder gibt es auch Bereiche wo man aufpassen muß?

      Bitte um Nachsicht, wenn die Frage blöd erscheint, mir fehlt hier die praktische Erfahrung.

      Gruß
      Wolfgang
      geht nicht - gibt's nicht!

      Hallo Wolfgang,

      die Frage ist absolut berechtigt und ich habe sie mir auch schon gestellt.

      Man muss zunächst den Einsatzzweck des Kondensators berücksichtigen.

      Handelt es sich um Siebkapazitäten im Netzteil oder - ganz allgemein - um Fälle, wo der Elko einen Kurzschluss für Wechselspannungen nach Masse bilden soll, um unerwünschte Störsignale, Abstrahlungen oder Verschleppen von HF oder NF über die Versorgungsspannungsschienen zu unterbinden, kann der Kondensator nicht ideal genug sein. Je niedriger der ESR ist, je höher die Belastbarkeit mit Rippleströmen (im Netzteil) und je geringer parasitäre Induktivitäten sind, umso besser.
      Hier braucht man keinen Gedanken daran zu verschwenden, ob ein "schlechterer" Kondensator besser in der Schaltung funktioniert.

      Dann gibt es die übrigen Fälle, wo der Kondensator als Koppelkondensator oder in einem Hoch-Tief- oder Bandpass liegt.

      Hier liegt ein neuer hochwertiger Kondensator sicher eher in der Nähe der Kennwerte der original verbauten Kondensatoren, als diese neu waren, als die mittlerweile stark veränderten Werte der Originalbauteile heute. Ersatz ist also sinnvoll.

      Die Frage, über die noch zu diskutieren ist, lautet, ob zum Beispiel beim Stereodecoder oder beim Diskriminator des TU-9900 ein Neuabgleich nach Ersatz der Bauteile angegezeigt ist.
      Achim

      Edit, Überschneidung mit Achims Beitrag, ich war einige Zeit in der Küche.


      Ist keine blöde Frage!

      Der Serienwiderstand ESR steigt alterungsbedingt an. Das ist ähnlich wie bei einer Autobatterie. Wird sie viel benutzt, sinkt deren Kapazität und das Kaltstartverhalten wird schlechter, ansteigender Innenwiderstand. Wird sie selten benutzt, Sonntagsfahrer, altert sie jedoch auch, z.B. das Wasser verdunstet.
      Bei Elektrolytkondensatoren gibt es auch diesen Verdunstungseffekt, ganz dicht ist ein Elko nie. Je mehr er sich erwärmt, egal ob Eigenerwärmung oder durch benachbarte Bauteile, um so kürzer seine brauchbare Lebenszeit.
      Bei Elkos in (Schalt)netzteilen muß der Innenwiderstand recht niedrig sein, gutes "Kaltstartverhalten". Bei Koppelkondensatoren stört ein erhöhter Innenwiderstand erst recht spät, sie dienen ja hauptsächlich zur Trennung vom Gleichspannungsanteil.
      Beträgt der Eingangswiderstand einer Verstärkerstufe 47 kΩ, ist es relativ uninteressant, ob da der Elko ein ESR von 47 oder 470 Ω hat, kein wirklich wahrnehmbarer Unterschied. Der störende Kapazitätsverlust, das Endstadium der Krankheit, kommt recht spät. Ernsthafter Kapazitätsverlust ist bei Koppelkondensatoren ganz gut hörbar, der Bassbereich wird schwach.
      Ist der Serienwiderstand eines Elektrolytkondensators merklich angestiegen, ist das ein Indikator, daß bald auch seine Kapazität deutlich absinkt. "End of life" ist erreicht, jedoch noch nicht der etwas später kommende mehr oder minder Totalausfall.

      Andreas, DL2JAS
      Was bedeutet DL2JAS? Amateurfunk, www.dl2jas.com

      Hallo Hans,

      ich mache heute gerne Fotos. Es liegt in der Tat unter dem Chassis, genauer gesagt unterhalb des AM-HF-Teils.

      Im Rahmen der bisherigen Arbeiten war an dieser Schaltung noch nichts zu tun, daher blieb es bislang unbeachtet.

      Es hat insgesamt 3 Filter.
      Eines hat die übliche Bauform, wie die heute noch üblichen 10,7 MHz Keramikfilter (Murata, Stettner...) Typ SFW 10.7M.
      Die anderen beiden Filter sind wesentlich größer.
      Achim

      Achim, hat ja Zeit.

      Nur zur Beurteilung braucht man das auch.

      Jetzt wo ich die Schaltung sehe, rate ich einmal.
      Die grossen Boxen sind von TOKO ?
      Drinnen 4 oder 6 Spulen, gibt Beides, fertig abgeglichen ab TOKO.





      na also! Geht doch.


      BF01, BF02. Das SFW (CF01) ist ein mit 2 Einzel- Keramik Filtern bestuecktes, wie es auch die SABAs 92.... haben.

      Mal sehen?
      hans

      Hallo Hans,

      so ist es. Laut den Reparaturberichten von Herrn Wieschhoff altern die Keramikfilter kräftig. Einen Ersatz aus heutiger Produktion hat er nicht gefunden :(

      Hier schon mal das Schaltbild:



      Über Schaltdioden wird der Signalweg geschickt zwischen wide und narrow umgeschaltet.

      Edit: So kann es sein: BF1 und BF2 wie "Band Filter" und CF1 wie "Ceramic Filter"
      Dann kann ja nur das (narrow) CF gealtert sein und das sieht so exotisch gar nicht aus.
      Die TOKOs hielt Herr Wieschhoff mit ihrer werkseitigen Einstellung für nicht optimal. Er hat sie nachgestellt. Demnach müsste man sie öffnen können...
      Achim

      Hallo Hans,

      SANSUI schreiben in Ihrem Service Manual in der Abgleichanleitung:

      Zitat:

      1) Any IF adjustment is unnecessary. Confirm correct IF waveform only.

      2) As two trimmers on F-2524 are pre-adjusted in factory, this adjustment is unnecessary.
      ...

      Von daher habe ich keinen Anlass in dieser Sektion irgendwelche Veränderungen vorzunehmen, Bauteile waren nicht zu ersetzen, von daher sollte die Welt da noch in Ordnung sein.
      Die einzige Frage wäre, ob das Keramikfilter durch ein Exemplar, das eine Mittenfrequenz von möglichst genau 10,7 MHz hat, ersetzt werden sollte, da die Wide-Filter bei TOKO genau auf 10,7 eingestellt wurden und da wahrscheinlich heute noch stehen (im Gegensatz zum CF).
      Achim

      Der SFW 10,7 MA ist ein 280 Khz +/- 5okhz Typ. Ersatz? Schoen aber mit was? Man braucht eine Gruppe dazu die keiner kennt welche?
      Das muss gemessen werden. Die Messschaltung kann ich geben.

      Die anderen sind sicher breit. Weil es kein Synthesizer
      ist, wird das auch so gut gehen. Glaskugel ist nicht!

      Ich hatte da extern mit einer bekannten Person, einen umfangreichen Durchgang mit vielen Messwerten.
      Der Dialog wurde nicht fortgesetzt!
      Daher sag` ich nichts mehr dazu ! Am Ende erfahre ich mein Wissen um die Filter als <Neuheit> von irgendwo her.

      Wenn ich im Hifi-Forum sehe was dort abgeht? Und irgendwo endet die Generationenpflicht alles weiter zu geben.


      hans

      Hallo Hans,

      hier

      http://saba.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=4513

      hatten sich Reinhard und Martin ja mit dem Thema beim 92xx befasst.

      Bei Oppermann sind demnach Pärchen des Murata SWF-10.7MA (rot) erhältlich.

      Wenn es sich natürlich um alte Bestände handelt, die schon Jahrzehnte zum Altern Zeit hatten, ist man auch nicht weiter.

      Wenn es Neuware wäre, sollten sie doch gehen?!
      Achim

      Achim.

      Das SWF ist doch ein Steinzeittyp.
      Nach 1980 gab es den nicht mehr als Neuware
      Wenn dann SFJ 10,7 MA black oder blau. rot, orange und weis liegen Talwärts.
      SFJ ist die moderne Form des SWF.

      Bild kommt noch






      Ja das hatten wir ja schon.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/KERFIa.pdf

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/KERFIb.pdf

      Hallo Hans,

      das bringt dann selbstverständlich nichts. Die SFWs sind zwr häufig noch in kleinen bis mittleren Stückzahlen verfügbar, aber das werden alles alte Bestände sein. Da ist ein passendes Exemplar ein Glückstreffer.

      Setzt man nun stattdessen einen roten SFJ10,7MA ein - was kann passieren? Die Einfügedämpfung könnte abweichen, die Kurve könnte etwas schmaler oder breiter ausfallen.
      Letzteres fände ich nicht so tragisch, die Position "narrow" ist ja nicht genormt, soll nur enger als normal sein, da hätte man ein Wenig Freiheit.
      Aus der abweichenden Dämfung würden wohl mehr oder weniger störende Pegelunterschiede resultieren.

      Hier habe ich den Signalverlauf für wide (grün) und narrow (rot) eingetragen.

      Achim

      Achim.

      Frag`doch mal den TECHNIKUS.

      Dem wurde doch hier auch geholfen. Vielleicht hat der was uebrig.
      Pegelausgleich ist hier auch nur fix gemacht, indivituell gelöst und ohne einen Aufwand getrieben zu haben. 1Transistor+ Kleinmat.
      Die +/- 2 dB haben die auch gut sein lassen
      Wir haben das auch typisch nachgeführt, nur bei T9000 der die Feldstäerke in dB üeber 1 uVolt angezeigt hat, hätte der Kunde das ja digita serviert bekommen.

      Dieses Verhalten von mir: es geht doch so! Hat zum Ende der Diskussion
      geführt, weil ich das als pingelig ansehe. Ist halt meine Lesart.
      Wenn der Kunde den Karton mit dem neuen Tuner aufmacht, bekommt der auch einen typschen Tuner, siehe Warentest.



      Bei AM schmal/ breit war das auch usus, dass man es hört und sieht.

      Alles klar, Hans, das ist doch dann einen Versuch wert.

      Mir ist wesentlich wohler dabei, wenn ich einen guten neuen Keramikfilter aus aktueller Produktion einbaue, der seine Daten einhält und mir ggf. einen kleinen Pegelsprung einhandle (man schaltet doch sowieso nur selten um), als dass man die 2 x 6 Spulenfilter in den TOKOs auf die weggelaufene Mittenfrequenz des alten Keramikfilters einstellt. In 10-20 Jahren stimmt dann schon wieder nichts mehr.

      Ich zitiere mal aus einem anderenorts abgedruckten Reparaturbericht von Hr. Wieschhoff:

      ..."Mittenfrequenzversatz um 30 kHz zwischen “Narrow”und
      “Wide” verursacht durch unsymmetrische Alterungsdrift
      des Keramikfilters in “Narrow”...

      ...Die Mittenfrequenz des Narrow-Filters wurde
      ausgemessen und zur Referenz für den Neuabgleich
      gemacht: 10.730 MHz...

      ...Obwohl die in der Bandbreitestellung “Wide” erreichten
      Werte (Verzerrungen) als herausragend bezeichnet werden können, ist das
      für die Bandbreitenstellung “Narrow” nicht der Fall. Das
      liegt an der Alterung des dort verwendeten Keramikfilters,
      das leider nicht mehr erhältlich ist und für das es heute
      auch keine passenden Ersatzfilter mehr gibt. Da der
      relative hohe Wert für den Klirrfaktor aber auf der ersten
      Harmoischen des Grundtons beruht, dürfte der dadurch
      hervorgerufene “Klang” eher angenehm sein
      (wie bei Röhrenverstärkern!)..."
      Achim

      Hallo Achim

      Dann sieh doch mal die Messwerte des TU 9900 bei Wegavision an.

      http://saba-forum.dl2jas.com/bildupload/sansuiTU9900-36.pdf




      Niemals, auch nicht als neu, hatte er bei schmal auch nur ähnlich gute Werte wie bei breit ###

      Es sind aber exzellente Werte!

      Das geht bei der Trennschaerfe nicht ganz so einfach, auch Herr Wieschoff hat bei mir in der Firma via Hifi- Kundenberater "nachgetankt"
      Er hat bei Blaupunkt in Audio gemacht und privat in HF. Also Autodidakt.
      Was zwar O. K. ist, aber der Papst ist er auch nicht gewesen , auch wenn Dir das missfällt. Ich will das nicht ausdehnen, er kann nichts mehr dazu sagen.

      Jetzt muss ich halt doch mal den Sack aufmachen.
      Der GRUNDIG T9000 hat auch nur Keramikfilrer und ist aus 1987/ 88
      Schau das mal genau an.
      Lauter altes Zeug.
      http://weltklang.homepage.t-online.de//download/daten/Klirrmessungen%20%20V2c.pdf

      Alle Geraete nur gemessen nicht justiert.

      hans