Erwerb Saba 9260 mit Problemen

      Moin,
      da wir hier im Thema sind bräuchte ich mal Unterstützung bei der Fehlersuche.
      Nun bin ich ja gerade eingespielt und habe mich dem zweiten 9260 mit Totalausfall gekümmert.

      Es war auch einiges an der Netzteilplatine defekt, Relais, 2 Spannungsregler, ich habe auch gleich den BD239A mit ersetzt sowie alle Elko.
      Jetzt funktionier er schon mal, aber es lassen sich keine Eingänge und Speicherplätze wählen, und ist quasi der gleiche Fehler wie an Anfang des ersten Beitrags.

      An der Tiptastenplatine habe ich den 68Ohm gegen 5Watt getauscht, und M190 gezogen und gereinigt.
      Siehe da nun funktioniert schon mal 98% und ich bin froh.
      Okay irgendetwas hat gerochen und ich hatte das Gefühl gleich geht etwas hoch, also komplett wie beim ersten 9260 alle Elko getaucht und gereinigt.

      Er spielt jetzt super, okay Display zeigt 0,05 zu wenig an, aber zum Fehler ansich:

      - LED AFC leuchtet nicht, aber wenn man drückt greift es und stellt den Sender auf Mitte ein. Man weis allerdings nicht ob es an oder aus ist. (LED kann es nicht sein, die bekommt keine Spannung.)
      - wenn man STUMM drückt, geht LED Monitor an, aber es spielt weiter.
      - drückt man aber MONITOR geht die LED Monitor nicht an, dafür aber LED Stumm und der Ton ist weg, scheinbar wird Monitor aktiv.

      Ich habe die Tiptastenpatine noch mal genauer untersucht, Verbinder gereinigt aber Fehler bleibt.
      Für AFC ist ja IC2041 mit MC14016B zuständig, aber ist das der Fehler?

      Danke vorab und Gruß Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292
      Sascha,

      schau dir mal die flip- flop _ Module an. Die ICs auch mal ziehen und wieder zurück in die Fassung. Die Module lassen sich von Platz 1 auf 2 tauschen.
      Auch hier gilt, nach löten, löten.

      Sag hast du kein Schaltbild zu den 9260 ? 8|

      Kuni schrieb:

      Für AFC ist ja IC2041 mit MC14016B zuständig, aber ist das der Fehler?


      nein, AFC funktioniert ja, wie du beschrieben hast. Es funktioniert die IST _Anzeige nicht. Auf flip- flop Modul 2 nach den T1001/ BC548 schauen, und den IC 1016 / MC 14030 CP .


      Nachteule schrieb:

      Die HF_ Masse sollte tunlichst nicht mit der NF_Masse am Ende der Strecke verbunden werden (Brumm_Schleife) !!


      ja nimm diese Brücke wieder weg, auch wenn diese Ramen am ende zusammen treffen, ist ein gewisser Widerstand vorhanden. Sonst gibts eine Masse_ Schleife.
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Moin Mia,

      vielen Dank dafür. Na klar habe ich den Schaltplan, ich muss zugeben das ich mich bisher mit den Flip-Flop Modulen und den Tiptasten nicht beschäftigt hatte.
      Jetzt dank Deinem Hinweis leuchtet mir ein, das genau die betroffenen Tasten vom Flip-Flop 2 weiter geleitet werden.

      Ich habe jetzt Deinen Rat befolgt alle IC´s raus und sauber gemacht, zudem habe ich den T1001 getauscht.
      Alles war sehr klebrig als wenn beim Vorbesitzer etwas reingelaufen ist, und habe ich alles mit Alkohol sauber gemacht.
      Verbindungskabel vom Tiptastenmodul zu den Flipflops gereinigt und neu gesteckt.

      Und jetzt funktioniert alles, die AFC LED leuchtet, Stumm und Monitor funktionieren nun getrennt und ohne Probleme.

      Vielen Dank und Grüße Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Kuni“ ()

      Moin,

      die Masse-Brücke habe ich wieder entfernt.

      Bevor ich die 9260 zusammenbaue, möchte ich noch Euren Rat ob zusätzliche Absicherungen sinnvoll sind.



      Dies hab ich mal gefunden, hier sind 4 Sicherungen nachgerüstet worden. Mit 2,5A T jeweils.
      Aber es würde doch bei AC auch eine Sicherung vor jedem Gleichrichter reichen oder?

      Ich würde gerne Eure Meinung dazu erfahren.

      Danke und Grüße Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292
      Hallo Sascha,

      diese Sicherungen stellen zusätzliche Widerstände in den CE-Strecken der Leistungstransistoren dar (wie ein vergrösserter Emitterwiderstand). Verschlechtert also den Dämpfungsfaktor des Verstärkers. Das auch noch undefiniert (je nach Sicherungscharakteristik und Übergangswiderstand der Halter-Kontakte). Da die Endstufen bei Defekt den Lautsprecherausgang elektronisch abschalten, sind sie nicht erforderlich, um die Lautsprecher zu schützen. Um die Endstufen (Transistoren) selbst zu schützen, sind Schmelzsicherungen sowieso ungeeignet, da sie im Fehlerfall zu langsam auslösen. Vorher ist der Halbleiter im Fehlerfall meist schon weggehimmelt. Das Konzept der Schmelz-Sicherungen war ein Jahrzehnt weiter zurück aktuell (1970), als die elektronische Schutzschaltung, wie der Saba 9241 sie hat, noch nicht üblich war. Seit die Verstärker elektronische Schutzschaltungen haben, war es möglich, die Endstufen-Netzteile "hart" auszulegen, d.h. ihren Ausgangswiderstand so klein wie nur irgendmöglich zu machen. Dazu gehören kurze und besonders niederohmige Leiterbahnen von Trafo bis Endstufe (einschl. der Ladeelkos). Gutes Endstufendesign hat deshalb die Ladeelkos, die vorher am Trafo/Gleichrichter saßen, mitten in die Endstufen verpflanzt. All das macht man sich durch solche Sicherungen im Strompfad wieder "kaputt".

      Ich würde es also beim 92xy nicht machen. Auch nicht bei der 91xy Serie.

      Wer zur Paranoia neigt und wem (Ver-)Sicherung über alles geht, kann Sicherungen einbauen und dafür die genannten Nachteile inkauf nehmen. Nur sollten Sicherungen unbedingt erst NACH den Ladeelkos vorgesehen werden. Denn die Ladeelkos ziehen beim Einschalten während der ersten (ggf. noch zweiten Halbwelle) grossen Strom, was die Sicherungen stresst, so dass sie nach einiger Zeit zum spontanen Ausfall neigen können. Macht man sie dafür grösser oder träge, kann man sie auch gleich ganz weglassen, dann sind sie sowieso zur Absicherung wirkungslos. Nach den Ladeelkos wirkt sich natürlich der Durchgangswiderstand der Sicherungen wiederum besonders nachteilig aus, da die Elkos bei einem Widerstrand zur Endstufe in ihrer Stromlieferfähigkeit beeinträchtigt werden (wie bei einem entsprechend erhöhten ESR der grossen Ladeelkos). Also so oder so gibt es für Sicherungen vor oder nach dem Endstufennetzteil keine optimale Lösung. Deshalb sind sie auch nicht vorgesehen, bei keinen der moderneren Verstärker-Konstruktionen mit LS-Schutzschaltung seit Mitte der 70iger Jahre. Die Trafos sind so ausgelegt, dass sie einen Endstufenschaden klaglos überstehen und ggf. die Primärsicherung auslöst.

      Für eine 1,6A (flink) Schmelzsicherung in einem nagelneuen Sicherungshalter habe ich einen Durchgangswiderstand von 0,05 Ohm gemessen. Bei Alterung geht der Widerstand rauf, Werte von 0,5 Ohm oder mehr sind dann - je nach Sicherungsalterung und Kontaktqualität im Sicherungshalter - keine Seltenheit. Das unterstreicht das Geschriebene.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Mia,

      ab und mit Receivertyp 9140 und nachfolgende hat SABA keine Schmelzsicherungen in den Railversorgungen der Endstufen mehr. Das war auch bei anderen Herstellern so, jedenfalls bei ihren "besseren" Modellen, die ab Mitte der 70iger Jahre bis spätestens Ende der 70iger alle bereits eine elektronische Schutzschaltung hatten (die allerdings nicht einen Endstufendefekt verhindert, sondern nur die Lautsprecher schützt). Vorher gab es die Schmelzsicherungen, allerdings immer erst nach den grossen Ladeelkos, also unmittelbar in Reihe vor den Kollektoranschlüssen der End-/Leistungstransistoren. Den Grund für diese Positionierung habe ich in meinem letzten Post genannt. Die haben aber nicht vor Gleichspannung auf den Lautsprecherausgängen geschützt, also nicht vor dem Durchbrennen der Schwingspulen bei einem Endstufendefekt. Deshalb haben einige andere Hersteller die Sicherung direkt in den Lautsprecherausgang verlegt, wie im Beispiel des NAD Model 60 (Verstärker), das hat die elektronische Schutzschaltung mit Relais-Abschaltung der Lautsprecherausgänge gespart, war billiger aber nicht so gut. Bei Korrosion der Sicherungshalter oder Nachlassen der Federspannung konnte es bei kleiner Lautstärke zu Aussetzern kommen oder zu Verzerrungen.




      Vom Absichern der Endtransistoren durch Schmelzsicherungen in der Kollektorversorgung war man seit Mitte bis Ende der 70iger Jahre auch wieder abgekommen, Gründe dafür, wie im letzten Post genannt.


      Von fest eingelöteten Sicherungen in der Stromversorgung der Endtransistoren habe ich bisher noch nie etwas gesehen oder gehört. Das macht m.E. nur Sinn, wenn die Sicherung dermassen grosszügig bemessen ist, dass man mit einem Ausfall der Sicherung praktisch kaum rechnen muss. D.h. sie ist überhaupt nur vorhanden, um z.B. das "Abfackeln" oder eine ähnliche Katastrophe zu verhindern, schützt aber dann Bauteile (Transistoren) der Endstufe vor Defekten nicht.

      Schmelzsicherungen in ihren Sicherungshaltern mit Lot zu fixieren, kann ich mir als professionelle Lösung schwer vorstellen. Das ist "Gefrickel". Vermutlich wurde die Unzuverlässigkeit der Kontakte der Sicherungshalter versucht, so zu kurieren. Aber das ist Murks, da kann man besser die Sicherungen gleich fest direkt an Drahtanschlüssen einlöten, so wie das z.B. in Schaltnetzteilen üblich ist.

      Da oft die Kopfhörerausgänge VOR den Lautsprecher-Relais abgezweigt wurden (damit man die LS abschalten kann und mit KH weiterhören), waren die LS-Ausgänge bei einem Endstufendefekt nicht abgesichert. Jedenfalls, wenn kein zusätzlicher KH-Verstärker vorhanden war, sondern ein Spannungsteiler aus Widerständen zur Anpassung für Kopfhörer. Hier gab es z.B. von Grundig die gute Lösung mit selbstauslötenden Widerständen. Beim Überschreiten eines Grenzstroms erwärmt sich der Spannungsteiler-Widerstand so stark, dass sich eine unter Federspannung stehende Lötstelle an seinem Drahtanschluss öffnet. Zur Reparatur verlötet man die geöffnete Lötstelle einfach neu mit Pb/Sn-Lot - natürlich niemals mit bleifreiem Lot, das eine viel zu hohe Schmelztemperatur hat.

      Gruß
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Hallo Reinhard,

      vielen Dank für die super ausführliche Erklärung. Ja das mit der Halbwelle dachte ich mir und hätte auch Bedenken das die Sicherungen mal aussteigen.
      Ich lasse das mit den Sicherungen, den Widerstand hatte ich nicht bedacht, also noch ein Grund dagegen.

      Der 9260 spielt und seit einer Woche jeden Tag, mir ist ganz spontan ein knacken und ein kurzes flackern der Frequenzanzeige aufgefallen.
      Es kam spontan und wenn überhaupt nur einmal am Tag für 1 Sek.

      Jetzt spielt er von Heute früh an, und jetzt habe ich einen neuen dauerhaften Fehler :(

      UKW spielt, Speicher 1-10 funktionieren sowie alle Tasten unter den Speichertasten.
      Aber wenn ich jetzt Reserve, band 1, band 2, phono und am drücke spielt alles verrückt.

      Die betreffenden LED leuchten schwach oder nicht, wenn ich Reserve drücke beginnt eine Art Suchlauf und alle Frequenzen werden durchgespielt bis Ende 81,65.
      Als würde jemand das Sendersuchrad drehen, das gleiche Verhalten bei band 2, bei Band 1 ist die Frequenz bei 108,60 festgetackert.
      AM funktioniert nicht mehr, statt dessen scheint FM weiter zu laufen, mit dem Suchlauf, nur der Zähler ist dunkel.

      Sonst bleibt der Zähler immer an. Beim klopfen hatte ich kurz wieder Normalzustand, jetzt hilft aber kein Klopfen mehr und Fehler bleibt.
      Ich habe mal an den Flip-Flop Modulen gewackelt, und auch etwas auf der Netzteilplatine geklopft, bringt alles nicht.

      Jetzt durch stärkeres klopfen mit dem Schraubendrehergriff auf die besagte Ecke mit dem Schwungrad, habe ich jetzt wieder den Normalzustand.

      Wo kann ich hier suchen, hat jemand einen Tipp?

      Danke im voraus. Gruß Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292
      Hallo Sascha,

      da ist massiv was im Argen! Fehlersymptomatik in dieser Richtung hatten wir kürzlich schon. Die Fehlersuche braucht vermutlich etwas Biss und Ausdauer.

      Man beginnt hier immer mit dem Netzteil!
      • Ist das Netzteil sorgfältig revidiert? Bitte zeige gut aufgelöste, scharfe und grosse (700k - 1000k) Fotos von der Bestückungsseite, noch wichtiger, von der Lötseite.

      Bitte mach auch ein Foto von der Lötseite des HF-Boards unter dem Schwungrad.

      Im Normalzustand muss bei geschaltetem Band 1, Band 2 , Phono und Reserve das Display dunkel bleiben, nichts anzeigen.
      • R3154 auf der Bedienteilplatte hinter der Frontplatte nachlöten. 68R/2W Metallfilm. Bei Ersatz: Mit langen Drahtenden einloeten und so plazieren, dass er dicht hinter der Alu-Frontplatte liegt (aber nicht berührt). Ein Ausfall dieses Widerstandes legt die Tastatursteuerung teilweise lahm. Eine durch Wärme defekt gewordene Lötstelle an diesem Widerstand kann zu den von Dir beobachteten klopfempfindlichen Fehlfunktionen führen.
      • Prüfen auf Kabelbruch für Versorgungen (+5) und (+5a) = jeweils +12V an der Tipp-Tastenplatte
      • Kabel-(Steck)verbindungen zwischen Tipp-Tastenplatte und Speicherplatte überprüfen
      • Wenn der Fehler akut ist, diese Spannungen messen:
      F1
      F2
      F3 wenn auf FM geschaltet und wenn auf AM geschaltet
      F4 wenn auf FM geschaltet und wenn auf AM geschaltet
      K4
      H5
      H6


      Gruss,
      Reinhard

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von „oldiefan“ ()

      Moin Reinhard,

      ich denke das ich das Netzteil sorgfältig revidiert habe. IS604, IS607 und T646 sind neu, sowie alle Elko, Brückengleichrichter, P653 und Si631.
      Das Relais ist zwar alt aber gut geprüft und war vorher im Relaismodul verbaut. 45V ist genau eingstellt.

      Widerstand 68 Ohm habe ich gegen 5 Watt ersetzt und die Beine so lang gelassen das er hinter der Frontplatte sitzt, genau wie du schreibst.

      ich werde das Gefühl nicht los das es was mit der Bedienplatte bzw. dem M190 zu tun hat. Anfangs hatte ich das Problem das fast nichts funktionierte, keine Tasten reagiert hatten.
      Dann hatte ich R68 Ohm ersetzt, alles kontrolliert und M190 raus gereinigt und neu eingesetzt, dann war alles gut und alle Tasten funktionierten.

      Der Sendersuchlauf macht mich total perplex, wenn der Fehler auftritt wird auch das Relais nicht angesteuert.
      Dieser Fehler scheint auch eher nur im heißen Zustand, also ein Paar Stunden gelaufen aufzutreten.

      Hoffe die Bilder sind ok, danke für die tolle Unterstützung.

      Gruß Sascha


      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292
      Hallo Sascha,
      hast du auch diese Rot markierten Stellen nach gelötet.
      Wenn es heisst, hast du alle Steckkontakte nach gelötet, müssen auch das Gegenüber genauso nachgelötet werden. 8|
      Auch die vom Netzteil direkt auf der Hauptplatte, wie auch alle andern Module samt die zu gehörgigen Kontakte





      Auch die 2 Transistoren T611, T613 überprüfen, da war mal ein Beitrag von Reinhard. Find den nicht zurzeit.
      (Ich seh da auch auf der Netzteilkarte Brückengleichrichter von Diotech, na wenn da mal nicht einer Spinnt, auch wenn neu. Mir kommt sowas nimmer rein. Hatte auch mal Störungen durch diese.)
      Durch abklopfen an den besagten Stellen, sagt mir da ist wo ein schlechter Kontakt. 8|



      p.s.: es ist schon eine Weile her, noch weit vor den Endstufenschaden meines Geätes . Da ist mir doch der R601 Sicherungswiderstand aufgefallen und musste ersetzt werden.
      Auch der hat sich mit Ohmmeter normal verhalten.
      Beim einschalten zeigte der normale Zustand fadale zustände an. ( Ja auch diese Sicherungswiderstände altern)
      bsp. Gerät eingeschalten und die mono war immer an, Gerät aus geschalten und sofort wieder an war wieder normal, oder die Kanalanzeige war an. ich dachte mir so, na was macht der sonst so :D
      Habe einen neuen zu schwer besorgen können. Muss sagen ist sehr lange her.
      Grüße <3 Mia <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von „Nachteule“ ()

      Hallo Mia,

      auf der HF Platte habe ich bisher noch nichts weiter gelötet, das sah alles gut aus.
      Nur die Massepunkte ringsum habe ich alle neu gelötet.

      Die Gegenstellen für das Netzteil habe ich nachgelötet, sowie allen Sicherungsschrauben Unterlegscheiben spendiert.

      Gruß Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292
      Hallo Sascha,

      die Fotos sind gut. Lötstellen sehen alle sehr gut aus. Haarriss konnte ich nicht sehen.
      Am besten überprüfst Du nochmal die Einlötstellen von R3154, dass da nicht eine trocken ("kalt") ist. Die müssen perfekt und glänzend aussehen.

      Bleibt dann noch der Rest des Programms:
      • Prüfen auf Kabelbruch für Versorgungen (+5) und (+5a) = jeweils +12V an der Tipp-Tastenplatte
      • Kabel-(Steck)verbindungen zwischen Tipp-Tastenplatte und Speicherplatte überprüfen
      • Wenn der Fehler akut ist, diese Spannungen messen:
      F1
      F2
      F3 wenn auf FM geschaltet und wenn auf AM geschaltet
      F4 wenn auf FM geschaltet und wenn auf AM geschaltet
      K4
      H5
      H6

      Indikativ ist Deine Beobachtung, dass bei dem Fehler die LEDs nicht voll leuchten und die Abstimmspannung wegläuft. Deshalb vermute ich auch die Ursache auf der Tipptastenplatte und/oder Speicherplatte oder deren Verbindungsleitungen. Dort wird das nämlich gesteuert. Es könnte nun sein, dass ursprünglich der Fehler von einem defekten R3154 kam, den Du dann ersetzt hast. Wenn beim Neueinlöten die Lötung nicht perfekt war (hoffentlich hast Du kein bleifreies Lot verwendet), hat er vielleicht einseitig keinen guten Kontakt, deshalb nochmal dort nachsehen und nachmessen.

      M190 könnte durchaus ebenfalls der Übeltäter sein!

      Die o.g. empfohlenen Messungen dienen dazu, andere, triviale Fehlermöglichkeiten auszuschliessen.

      Gruß
      Reinhard
      Moin Reinhard und Mia,

      bleifreies Lot habe noch nie gekauft und habe extra einen Vorrat angelegt mit echtem Lot :)

      Mia die Bilder habe ich in meinem Forum hoch geladen und hier verlinkt.

      Aus dem ersten 9260 habe ich das Netzteilmodul zum testen eingebaut, und nach 10h Dauerbetrieb kam es dann hier auch zum Fehler also ist das Original Netzteilmodul in Ordnung.
      Manchmal muss man echt lange warten, es kommt ganz spontan aber auch wenn der richtig warm gelaufen ist.
      Damit ich es mitbekomme habe ich eine externe Quelle an band1 laufen, wenn der Ton weg geht ist der Fehler da.

      Spannung habe ich gemessen, das ist immer gut hast Du recht Reinhard.

      F1 = 14,75V
      F2 = 45,03V
      F3 = AM 14,73 / FM 15mV
      F4 = AM 10mV / FM 14,73V
      H5 = 11,73V
      H6 = 44,65V
      K4 = 13,27 V bei AM & FM Segment an / 13,95V wenn externe Quellen aktiv / bei Fehler immer 13,4V

      Stift 6 = FM & externe 14,61V / AM 0,32V / bei Fehler AM 7,6V

      Stift 7 = FM 1,65V / AM 14,75V / bei Fehler > externe 9,31V > FM 8,23V > AM 9,22V

      Jetzt bekommt man den Fehler durch klopfen nicht mehr weg, momentan lange Dauerhaft so das ich alles in Ruhe messen kann.

      Die Lötstellen der Steckverbinder werde ich jetzt alle Nacharbeiten.

      Frontplatte ab um an das Tiptastenboard zu kommen, plane ich dann für Morgen.

      Gruß Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Kuni“ ()

      Moin,

      es hat mir keine Ruhe gelassen und habe die Frontplatte abgenommen.

      Wenn ich hier am Kabelstrang drücke und und biege spielt alles verrückt, also ist hier der Fehler und ich kann den besagten Fehler hier auch provozieren.
      Welcher Draht es hier genau ist schau ich mir Morgen an, und aber schon mal froh den Fehler gefunden zu haben.

      Ps. Die Segmentanzeige ist in Ordnung und nur bei der Aufnahme so komisch.



      Gruß Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292
      Moin zusammen,
      ich wollte noch ein Feedback geben.
      Heute habe ich alle Lötstellen auf der kompletten Tiptastenplatine nachgelötet, und den R3154 noch mit zusätzlichen Drahtbrücken verlängert um hier einen Wackelkontakt auszuschließen.

      Jetzt kann ich am Kabelbaum siehe gelber Pfeil oben drücken wie ich will, nichts passiert und alles funktioniert einwandfrei.

      Jetzt noch ein Test über Nacht aber ich bin zuversichtlich :)

      Danke und viele Grüße Sascha
      Saba 9241, 9250, 9260, Mi 212, MI 215, MD 201, MD 292